„Dnes vládne hyperburžoazie,“ říká Václav Bělohradský

Vítejte po nějakém čase v Ostravě. Kdysi jste řekl, že jste člověkem periferie, prostoru mezi městem a venkovem. Jak se cítíte v tomto městě, které tak trochu připomíná velkou a někdy bezútěšnou periferii, jak o tom koneckonců často psával náš ostravský spisovatel Jan Balabán?
Spíše jsem měl na mysli, že Itálie je periferní země, jako bylo Československo periferní země a jako je dnes Česko periferií. A ta zvláštnost středoevropské kultury, která byla přednedávnem v módě, byla zajímavá tím, že rakouská říše byla nekonečným souborem periferií. S výjimkou Vídně bylo všechno periferie - Praha, Budapešť. A kultura to odráží, ten pocit perifernosti a současně svobodu, kterou s sebou ta periferie nese a kterou tak krásně zachytili někteří čeští spisovatelé, řekněme Hrabal. Také celá 60. léta byl takový návrat periferií do hry. Lidé, co žili na periferiích buď z politických důvodů, nebo z jiných, se náhle vynořili. Takže takto jsem to myslel.
Ale Ostravu miluju, samozřejmě. Ostrava je periferie ve zvláštním slova smyslu. Všechna velká industriální města se v době postindustriální stala periferií.

Jak byste charakterizoval dobu, ve které žijeme? Je to doba velmi tvrdých ataků na politickou třídu se silnými obrazy, akcentem?
Vybavuje se mi esej Jiřího Přibáně, který v souvislosti s vývojem v Praze po loňských komunálních volbách, ale i pod vlivem dalších afér, které se valí mediálním prostředím napsal: „Politickým stranám už nehrozí prorůstání organizovaným zločinem. Strany a někteří ústavní činitelé se totiž dnes jako organizovaný zločin chovají.“ To je dost alarmující konstatování.
To, co myslí Přibáň, se týká toho, že ekonomika je mimo nějaký rámec. Národní stát to není jenom vyprávění, že byli nějací husiti a že máme nějakou etiku, společnou identitu, ale je to také právo. A právo je doposud vázáno na národní státy a jenom složitě se Evropská unie a různé globální instituce snaží vytvořit nějakou právní strukturu, která by mohla držet na uzdě ekonomické síly.
Ono se nedá rozlišit mezi zločinem a normálním chováním, protože státy nejsou schopné kontrolovat ekonomické síly, které globalizace uvolnila. Řekněme to takto: Dnes nevládne buržoazie, která patří do národních dějin a která sdílela kulturu. Dnes vládne hyperburžoazie. A hyperburžoazie se necítí vázána smlouvami, které patřily k národním státům.
Existuje jedna jediná mince, která má dvě strany. Jedna strana je politická, jedna je ekonomická. Záleží na tom, jak ta mince padne. Když se vede válka, vypadá to, že politika řídí ekonomiku. A naopak když je ekonomický růst, tak to vypadá, že to řídí ekonomika. Je to jedna mince a je veliká lež říkat, že to jsou dvě mince. Dnes se to ovšem velmi zkomplikovalo. Ta mince dnes totiž padne vždy ekonomickou stranou navrch. A to souvisí s tím, že ta hyperburžoazie nemá žádnou morální a ani ideologickou identitu.

Máte rád větu velkého liberála Johna Stuarta Milla, který v knize O svobodě napsal: „Čeho se musíme bát nejvíce, je ticho našich odpůrců, protože i chytré ideje za ticha našich odpůrců mohou zblbnout.“
Nevím, jestli je vůbec nějaké ideje na naší politické scéně slyšet. Jestli je ta politika ještě o idejích, nebo už je to jen o technologii moci?
Pro moji generaci byla politika třeba zážitek roku 1968, kdy se celý národ jakoby probudil a bojoval o reprezentaci. Byla to politika, která byla téměř v tělesném vztahu k hnutím, ze kterých všechny strany vznikají. I ten komunismus vyrostl z nějakého hnutí, které bylo kulturní a ideové a etické.
Dnes jsme se dostali do doby, kdy ve všech stranách a politických aktérech vyhasl vztah k tradici, kdy byli hnutím. Toto vyhasnutí vztahu k těmto kulturním modelům je důležitá věc.
Abych to skončil: globální systém funguje tak, že je obtížné položit otázku smyslu čehokoliv. A co je to smysl? Smysl je to, co musíte uhájit před lidmi, kteří nejsou specialisté z vašeho oboru. Může to být lékař, který hají své postupy, podobně technik.

Před čtyřmi lety ve Francii skupina anonymních autorů vydala manifest Přicházející povstání, jehož první věty zní: „Politika je zablokovaná. Od levice k pravici vládne nicotnost. Ti, co ještě chodí k volbám, vypadají, že by nejraději svým volebním hlasem odpálili volební urnu.“
Podepsal byste se mezi ty anonymní autory? Lze to aplikovat i na naše české poměry?
Otázka smyslu je vždy něco subverzivního. Když se technika ptáte na smysl toho, co dělá, říká, že mu do toho nic není, že je jenom technik, dívá se na to jenom jako odborník, a co se s tím udělá, není jeho věc. Tedy, nukleární bomba, dívám se na to jako technik, a jestli to někdo hodí někomu na hlavu, už není moje otázka. Toto je velký podvod. Otázka smyslu je totiž to, co drží společnost pohromadě. Že umíte vysvětlit, vykázat, uhájit to, co děláte. A této otázce se systematicky vyhýbá celá ta diferencovaná společnost.
Dnes proto není třeba bojovat za tu či onu stranu, protože nese řešení. Je třeba bojovat za všechny prvky a akty, které pečují o kvalitu společnosti. Aby společnost měla ty charakteristiky, které možná způsobí, že najdeme nějaké řešení.

To řešení je možná v obhajobě sociálního státu. Sociálním státem se teď zaštiťují především levicové politické strany, konkrétně sociální demokracie. Mluví se o myšlence sociálního státu jako o garanci individuální svobody. Ale s individuální svobodou operuje i neoliberální terminologie. Jak to chápete vy? Dá se v dnešní době ještě vůbec obhájit sociální stát? Profesor Jiří Přibáň k tomu řekl, že žádná vláda nevyřeší dlouhodobou krizi sociálního státu, že ten dřív nebo později musí zákonitě skončit.
Nemusí skončit zákonitě. Končí proto, že Číňané ho nemají. A my si ho nemůžeme dovolit, když ho Číňané nemají. Demontují ho Číňané, protože my musíme být konkurenceschopní s Čínou. Ostatně sám výraz „sociální stát“ je trošku patologický, protože je součástí autoritativního řešení, první s tím přišel Bismarck.
Sociální stát je trošku zákopová válka; je třeba útočit, a ne hájit zákop. Dnes je klíčové postoupit od bojů sociálních k bojům antropologickým. To, co se komplikuje, je přímo sebedefinice toho, co jsme, sebedefinice občanů, člověka. Nebojoval bych proti zdravotní nebo penzijní reformě z technických důvodů, ale proto, že to uráží důstojnost člověka. Přicházející nepokoje budou boje spojené s uraženou důstojností.
Peter Sloterdijk napsal v Literárních novinách esej Uražená hrdost a připomněl, jak vznikla římská republika. Ta vznikla tak, že Lukrécie, kterou znásilnil syn posledního krále, se probodla dýkou a vyzvala své příbuzné, aby ji pomstili. Oni to udělali, svrhli krále a založili republiku. Co nám připomíná ten příběh? Že lidé jednají někdy také ve jménu uražené hrdosti. A že jde tedy nejen o libido a zisk, ale také o hrdost.
Řekl bych tedy, že dnešní boje nejsou o sociální stát, jsou to antropologické boje. Na pozadí genetické manipulace – co je ještě lidské? Na pozadí technologických smrtí – odpojit se od přístrojů, nebo neodpojit? Co je to vlastně stáří? Co je to za kategorii? Jak patří do našeho života? Jaký má smysl? Jaká je ta sebedefinice? Abychom neskončili jako psi husky, které v Kanadě utratili, protože už je nechtěli živit.

Jde tedy o to zabránit tomu, aby se individuální svoboda neutrhla z řetězů, aby nebyla ještě více zbídačována většina na úkor privilegované menšiny?
Četl jsem článek o tom, že ze zdravotního pojištění se musí platit stále méně a stále víc přenášet do soukromých zdrojů. A kdo bude moci investovat do svého zdraví více, bude žít déle a tak dále. Proti takovýmto názorům je třeba bojovat ve jménu lidské důstojnosti, a ne ve jménu sociálního státu.

Vybavuje se mi polský sociolog Zygmunt Bauman, který nedávno na Fóru 2000 řekl, že pro budování jiného, nového světa, abychom sebe mohli, jak říkáte, lépe definovat, tady chybí globální komunita, instituce, aby tady byla ta síla. Souhlasíte s ním?
Naprosto. A to chci také říci: ty antropologické boje v sobě zahrnují i boj o nějakou lidskou společnost. To, že máme ten žvást lidská práva – jednu z největších lží – je leda tak důvod pro bombardování. Pojem lidská práva nebereme vůbec vážně. Ale to „lidské“ je třeba brát vážněji než ta „práva“. Protože co je lidské v systému, kde je možné vyhladit pralesy v Brazílii a tak vytlačit obyvatele, kterým to původně patří? Co je to vlastně právo na zem? Kdo ho má? Co je to soukromé vlastnictví země?
Rád připomínám, že slovo „nomos“ (zákon) pochází z lidského „nemein“, což původně také znamená „rozdělit a pást“, rozdělit tak, abychom mohli v klidu pást svoje stáda. A tento smysl slova zákon se vrací. Tedy, rozdělit Zemi tak, abychom mohli v míru sdílet to, co nám nabízí.

Vy sám se považujete za levicového intelektuála?
Ne v takovém banálním slova smyslu. Samozřejmě navazuji na dědictví liberalismu a francouzské revoluce. V tomto slova smyslu se považuji za levici. Ale historickou levici. My rozvíjíme odkaz francouzské revoluce a do jisté míry i britského konstitucionalismu. Konzervatismus je velmi zajímavá a vážná teorie a filozofie, ale k ní já nepatřím.

Teď vydatně pomáháte sociální demokracii v chápání své politiky, ve zorientování se v politice. Co nejvíce postrádáte v programu dnešní sociální demokracie? Nedávno jste ji kritizoval za to, že přistoupila na liberální tezi neustálého růstu růstu, aniž by nabídla nějakou alternativu. Stále to platí?
Tam je ta otázka toho vydírání pracovními místy. Sociální demokracie je handicapovaná tím, že je pro ni pracovní příležitost klíčový pojem. A velmi často se růst růstu zdůvodňuje tím, že musíme dát více práce, musíme šetřit na státních výdajích, abychom mohli více podnikat, investovat a měli více pracovních příležitostí. Ta strana je díky své tradici velmi vydíratelná.
Ale proč já v současné době otevřeně podporuji sociální demokracii? Důvod je to, že díky své dlouhé tradici přece jen hájí (přiznám se však, že jsem velmi nepozorný k programu a ke konkrétním řešením, které navrhuje) společnost, v níž je naděje, že najdeme řešení problémů, které máme. A proč? Protože bude přístup ke vzdělání. Nedojde k privatizaci veřejných statků. Nedojde k vylučování chudých ze společnosti. Společnost se nerozpadne na tři sociální světy, jak napsal Jan Keller, ale zůstaneme v jednom světě.

ČSSD má teď před březnovým sjezdem. Který názorový proud s ohledem na možné kandidáty na předsedu je vám bližší?
To se smí v televizi říct…? Nejblíže mám k Lubomíru Zaorálkovi, taky proto, že nás spojuje filozofie, on byl také profesorem filozofie. A samozřejmě k Sobotkovi. Zaorálek, Sobotka, to jé mé křídlo sociální demokracie.

Proč ne Hašek?
Nevím, neznám. Je to přirozená sympatie, která vzniká, aniž by to mělo nějaký důvod.

Co tedy čekáte od dalšího vývoje v této zemi? Téměř denně jsme konfrontováni se skandály týkající se korupce politických stran. Teď se to dotýká ODS, ale někteří namítají, že stejně napadená je i ČSSD, akorát se o ní moc nemluví, protože je v opozici. Nemyslíte, že by se něco podobného, jako když dalo morální rozhořčení z ODS vzniknout TOP09, mohlo stát i na levici? Že by se vedle ČSSD objevila nějaká nová levicová alternativa?
Otázka korupce je jedna z nejnebezpečnějších otázek demokracie. Téměř všechny diktatury včetně Hitlera, Mussoliniho vznikaly na základě hesla „Pryč s korupcí!“. Všechna populistická protidemokratická hnutí operují s pojmem korupce. Problém je, že v tom slově je hodně demagogie. Co je to vlastně korupce? Skutečný problém přece není předražování zakázek. Skutečný problém je, jak funguje ekonomika ve vztahu k politice. Skutečný problém je to, co se korupcí nenazývá. Je to ta obrovská síť vzájemně se podmiňujících vztahů mezi velkými podniky, státy, vládou. Když zvítězí nějaká politická formace s heslem „korupce“, vždy je následně označena za zkorumpovanou a vítězí ti další. Korupce je tak generována znovu a znovu. 
Neustálý boj proti korupci je donkichotský v tom, že se korupce redukuje na morální kategorie. Ve skutečnosti to tak není. Problém je, jak fungují a jak se navzájem ty systémy doplňují. Slovo korupce často zakrývá podstatu věci. Například na YouTube jsem viděl takový volební klip, kde krysy chtěly sežrat státní poklad a kníže Schwarzenberg je jako admirál vyhnal a všechno začalo fungovat. Tato naivní koncepce je samozřejmě podvod.
Na začátku jste citovala Přibáně. To je ten problém. To, že nelze rozlišit mezi zločinem. BP a katastrofa v Mexickém zálivu. Byl to zločin, anebo ne? Ukazuje se, že zastírali určité informace a tak dále.

Dají se vůbec transformovat ty velké zavedené strany, když je tady jakési korupční podhoubí? Nemohou tady vznikat stále nové a nové subjekty, viz TOP09 na pravé straně spektra?
Dvě otázky: Co nazýváme korupcí?  To, že si dá někdo do kapsy 100 tisíc, není pro ekonomiku rozhodující. Vezměte si, že všichni jsme teď obětí obrovské finanční krize, za kterou Evropa zaplatila 4.131 mld. eur, což představuje asi 32 % HDP. Co jsou všechny zvýšené náklady na stavbu něčeho? Co je to proti této obrovské ztrátě? A teď, byli to zločinci?  Málo z těch finančníků je ve vězení. Takže, srovnejte si tuto obrovskou sumu s tím, co je to korupce.
Samozřejmě, ČR je na tom, co se korupce týče, špatně, je asi na 38. místě. Ale to souvisí s kulturou této země, lidé tu nikdy nebrali vážně stát. Jsou tady různí šlechtici, kteří chtějí stále kus lesa. Je to vlastně trochu směšný stát, který má tyto problémy. Také převládl model, že stát je špatně a že soukromý sektor je dobře. Člověk se musí stydět za to, že pracuje pro stát.

Jak se dá vymítit korupce? Vy tu korupci trošku bagatelizujete.
Nebagatelizuji, chci říct, že toto není problém. Problém je politická kultura země. Jestliže budeme dál pokračovat v této kultuře, kdy stát je špatně, je třeba ho zrušit, kdy se státním zaměstnancům vezme 10 %, úředníkům se vezeme jistota, kdy budou o jejich platu rozhodovat nadřízení. Toto pohrdání státem je také pohrdání pravidly. A takové kulturní modely budou vždy generovat korupci. To je první problém.
Druhý problém je, že systém funguje, jak ukazuji na příkladu finanční krize, patologicky. A korupce je jen malá vyrážka strašné nemoci, kterou ten systém prochází.

Jakou nabízíte alternativu?
Alternativu nemůžeme nalézt v Česku. Nejhorší risk české politiky, hlavně té pravicové, je takové to mnutí si ručiček, že nemusíme přispívat na Řecko, že nemáme euro, jsme proti tomu, že chce Unie zavést jednotné zdanění podniků a tím zamezit daňovému dumpingu, který přivedl na mizinu Irsko.
Ve skutečnosti je česká ekonomika evropská ekonomika, zatím zcela závislá na Německu a problémy musíme řešit uvnitř Evropské unie tím, že se budeme účastnit boje za vytvoření podmínek, které korupci znemožňují.

Vy jste velký skeptik, co se týče řešení v rámci Unie. V jednom televizním pořadu jste říkal, že Evropská unie dělá málo, že je na křižovatce a že si sama se sebou neví rady?
To je pravda. Když jsme byli kluci, bylo nás pět, pak přišel šestý, to s námi otřáslo, vše se změnilo. Podobné to bylo, když se Unie rozšířila o postkomunistické země. Evropskou unií to otřáslo, protože se ukazuje, že některé země jsou mnohem méně demokratické, než to vypadalo, například Maďarsko, které nastoluje nedemokratický režim.

Poradí si s tím Evropská unie?
Po těch deseti letech si myslím, že postupně ano. Evropská unie si postupně uvědomuje, že jestliže se chce zachránit, musí být více Evropou, než dosud byla. Souvisí to také s tím, že převládl jistý typ vlád, které měly jiné starosti než prohloubit evropskou integraci. Ale řešení korupce a toho všeho je právě v prohloubení evropské integrace.

(redakčně kráceno)