Banderovci

Také o nejednoznačnosti hrdinství byla Historie.cs z 16. září. Moderátor pořadu publicista Vladimír Kučera o banderovcích hovořil s historikem Janem Rychlíkem (JR) z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, ukrajinistou Davidem Svobodou (DS) z Ústavu pro studium totalitních režimů a historikem Eduardem Stehlíkem (ES) z Vojenského historického ústavu.

Dějiny Ukrajiny 20. století:

do roku 1915 - součást carského Ruska
1917-19 - samostatná První ukrajinská republika
1920 - západní část připadla Polsku (včetně Haliče a Volyně)
1922 - východní část - Ukrajinská sovětská republika v rámci SSSR
1939 - západní část obsazena SSSR (pak Molotov - Ribbentrop)
1941-44 - celá Ukrajina okupována Německem
1944-91 - Ukrajina svazovou republikou SSSR
1991 - vyhlášena nezávislost Ukrajiny

Kdo to byl Stěpan Bandera a příslušníci Ukrajinské povstalecké armády, takzvaní banderovci?
JR: Výraz banderovci je označení, které dostali v Československu. Svým způsobem to vymysleli komunisté. Sami se tak nikdy nenazývali, a ani v Polsku a na západní Ukrajině, kde působili, je tak nikdo nenazýval. Pojmenování vychází od jména jejich ideového vůdce Stěpana Bandery. Cítíme tam i tu konotaci, že mají něco společného s bandou – jsou to loupežníci nebo zločinci.
Organizace, o které je zde řeč, se vyvinula z Organizace ukrajinských nacionalistů (OUN), která byla založena na I. sjezdu ve Vídni roku 1929 ukrajinskými politiky, kteří se po první světové válce pokoušeli na území někdejší rakouské Haliče a ruské Ukrajiny založit ukrajinský stát. Ten stát skutečně vznikl, ovšem s ohledem na politický vývoj v letech 1918 až 1920 zase zanikl.
OUN byla vedena především bývalými důstojníky rakousko-uherské armády ukrajinské národnosti. V čele organizace stál nejdříve někdejší major, později plukovník Konovalec. Ten byl na příkaz sovětské tajné služby zabit v roce 1938 Pavlem Sudoplatovem (Sudoplatov napsal paměti, vyšly i v češtině).
Po Konovalcovi byla organizace vedena Andrijem Melnykem a orientovala se na Německo podle hesla: „Nepřítel našeho nepřítele je naším přítelem.“ Orientace na Německo byla potvrzena na II. sjezdu v Římě 1939. Tam proti Melnykovi vystoupilo mladé křídlo, které vedl právě Bandera.
Stěpanu Banderovi bylo tehdy 30 let a už měl za sebou bouřlivou minulost: Po promoci na Lvovské polytechnice se zapojil do politického boje na Ukrajině. Byl obviněn z účasti na atentátu na polského ministra vnitra Bronislawa Pierackého a v roce 1934 odsouzen vojenským soudem k trestu smrti. Ten mu byl později změněn na doživotí. Po příchodu německé armády v roce 1939 byl však z vězení propuštěn.

Co vojenská složka, Ukrajinská povstalecká armáda, která je našim lidem nejznámější?
ES: Není to jen Ukrajinskápovstalecká armáda (UPA). Čechoslováci měli určitou zkušenost s ukrajinským nacionalismem už z let 1938 a 1939. Na Podkarpatské Rusi v té době vystoupila se zbraní v ruce proti Československu Karpatská Sič a byla tam snaha vytvořit jakýsi zárodek Karpatské Ukrajiny jako samostatného státu. Ty boje byly poměrně intenzivní a skončily vlastně až s příchodem maďarské armády v březnu 1939.

Pan profesor mluvil o bandě. Byli ti takzvaní banderovci banda, nebo armáda?
ES: Jednoznačně se nejednalo o bandu.Proti československé armádě v poválečných letech, 1945 až 1947, stála vojensky velice dobře organizovaná síla, která měla vnitřní pevnou strukturu, vnitřní pevné normy. Měli vlastní vojenskou policii, vojenské soudy. Případné prohřešky proti kázni nebo zbabělosti byly trestány velice drakonicky, i popravami a tak dále. Byla to nezanedbatelná, velice zkušená a nebezpečná vojenská síla.

Proč vzbudilo takový poprask rozhodnutí bývalého ukrajinského prezidenta Juščenka dát Banderovi in memoriam nejvyšší ukrajinské vyznamenání?
DS: Jde o projev nemoci historiografie jednotlivých středoevropských národů. Třeba Poláci mají na projev určité nevole jisté právo, protože tam je dosud neřešený a asi neřešitelný dluh vzájemných etnických čistek, v nichž měli Ukrajinci (UPA) na vrch, pokud jde o počty obětí. V České republice a na Slovensku je to pak břemeno pohodlné nevědomosti.
A pokud jde o Rusko, tam je to jasná věc. UHO bylo poválečnému Stalinově Rusku v nově získaných oblastech nejsilnějším soupeřem.

JR: Že je jedna a tatáž osoba považována jedním národem za hrdinu a druhým za zločince, není vůbec nic mimořádného. Mimořádná je naopak opačná situace, kdy se všichni na někom shodnou, že je padouch, jako v případě Adolfa Hitlera, anebo hrdina.
Takže zda je Bandera národní osvoboditel a hrdina, nebo kolaborant s nacisty, záleží na národní, ale také na politické příslušnosti.

Hovoří volyňský Čech Bedřich Opočenský (přepis doplňujícího rozhovoru):
Byli jsme česká vesnice Boratín a měli jsme českou školu, v sousední ukrajinské vesničce, Boratin, měli ukrajinskou školu. Od páté třídy jsem musel chodit do města, kde ovšem převládali Poláci, byla to polská škola, takže všechny předměty se vyučovaly v polštině.
V lavici jsme seděli tři, já, Ukrajinec, Němec. Přes uličku sedělo děvče, Židovka. Takhle to bylo v těch školách smíšené. Nepoznali jsme však žádnou nevraživost, nějaké „ty jsi ten nebo onen“, všechno probíhalo v pohodě.

Hovoří volyňský Čech Václav Kytl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Soužití bylo naprosto perfektní. Je samozřejmé, že jsme se jako kluci ve škole sem tam poprali nebo že jsme třeba namazali vepřovým sádlem židovskému klukovi pusu. Pak jsme za to byli i biti, ale to bylo všechno normální.
Ukrajinský nacionalismus, aspoň u nás, se za Polska neprojevoval tolik, jako se projevovali komunisté. Komunisté 3. máje, Den polské konstituce, vyvěšovali rudou vlajku. Když jsme postavili Piłsudského pomník, namazali ho dehtem a podobně. To všechno přišlo až potom.
S příchodem Sovětů si část Ukrajinců myslela, že přišli „naši“, ale brzy vystřízlivěli. A když pak přišli Němci, zase to byli „naši“, stavěly se slavobrány, vítali je, hned, že bude samostatná Ukrajina a tak dále. Víme, jak to dopadlo.

Ukrajinští nacionalisté, vlastenci, šovinisté, jak to kdo chce vidět, byli údajně velmi aktivní antisemité. Je to pravda, nebo je to zase nějaký mýtus?
JR: Je to pravda. Asi se to netýká elit, ale v širokém povědomí Ukrajinců antisemitismus silný byl. Ovšem stejně silný byl i u Poláků.
Například na Volyni, kde byla ukrajinsko-polská řež nejhorší, dochází v roce 1944 k masovému vyhánění polského obyvatelstva. A tehdy ani ne tak Zemská armáda (Armia Krajowa – oficiální podzemní polská armáda podléhající polské vládě v Londýně), ale Národní ozbrojené síly (Narodowe Siły Zbrojne) nebo brigády Svatého kříže (Brygady świętykrzyżske) se svým postupem vůči Židům a komunistům nelišily od UPA.
Nadto do toho ještě zasahovali sovětští partyzáni, kteří poslouchali příkazy partyzánského štábu z Kyjeva. Operovali tam Poláci i Ukrajinci. Občas proběhly pacifikační akce německé armády. Samozřejmě nejvíce tím trpělo civilní obyvatelstvo. A také se projevil antisemitismus, který byl u všech obyvatel. Čili nepochybně to není mýtus, ale hořká pravda.

ES: Ohledně utrpení místního obyvatelstva je potřeba říci, že na Volyni na „oltář“ UPA padá 300 povražděných Čechů, přestože se snažili tvářit jako neutrální. Takže příslušníci UPA se vymezovali nejen vůči židovské národnosti, ale prakticky vůči komukoli – Polákům, Čechům…

Hovoří volyňský Čech Jaroslav Peterka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Ráno najednou vidíme, jak k vesnici jedou na koních Němci. (Ale oni to byli banderovci v německých uniformách.) Utíkali jsme z baráku do obilí. Jak jsme byli mladí, ani jsme si neuvědomili, že nás na koních z výšky uvidí. Ale přijeli a hned: „Co jsi zač?“ „No, Čech.“ „Tak proč utíkáš? Běž domů. My chytáme Poláky.“ A taky, jak chytli Poláka, hned ho oddělali.

DS: Ukrajinský nacionalismus stonal antisemitismem. Ale antisemitismus nebyl jeho ústřední součástí.
Pokud jde o Židy, na druhém kongresu OUNb bylo řečeno, že antisemitismus je účelovým jedem, kterým se Moskva snaží zakrýt svoje problémy (je to otočená leninská teorie – Lenin vnímal antisemitismus jako zbraň buržoazie). Druhá věc ovšem je, že Židy okamžitě ztotožnili s moskevským imperialismem: Židé jsou pilířem moskevského imperialismu a moskevský imperialismus má podobu bolševismu.
V řadách UPA ovšem válčilo mnoho Židů, což jistě není nijak pádný argument, protože i banderovcům se pochopitelně hodili lékaři, ševci, kvalifikovaní lidé. Chci jenom upozornit na to, že celá otázka je podrobena příliš nadměrnému zveličování.

Hovoří volyňský Čech Václav Kytl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Když ve dvaačtyřicátém začalo vyvražďování Židů, tak slídili jako lovečtí psi. Sháněli, kde se který Žid schoval, protože za to dostali, co po nich zbylo.
Víte, to bylo něco hrozného, něco strašného. Když jste viděl, jak starého Žida před sebou žene na kole ukrajinský policista a mlátí ho holí, kterou mu předtím vzal… Jeden židovský kluk se schovával, ale našli ho. Chlapec tvrdil, že je Polák. Ale to ne, museli ho svléknout, jestli je obřezaný, nebo ne. Když ho vedli zastřelit, prosil je, na jednoho se vrhl. Ten ho nemohl zastřelit, tak ho zastřelil ten druhý. Vedli taky malou holčičku s tatínkem, zastřelili je, až té holčičce, měla takové kudrnaté vlasy, mozek a všechno…

DS: Melnykovské křídlo (OUNm, Organizace ukrajinských nacionalistů – melnykovci) bylo poslušné a loajální Němcům, vytvářelo policejní oddíly, pomáhalo uskutečňovat „konečné řešení“.
Banderovci se vůči melnykovcům vymezovali tím, že odmítali kolaborovat. Němce pokládali za svého hřebce, na kterém se chvíli svezou, včas sesednou a obrátí proti němu zbraň.

JR: Je potřeba dodat jedno: pokud se na území generálního gouvernementu nebo na Volyni Žid zachránil od „konečného řešení“, tak kam měl jít?
Pokud utekl do lesa, tak Zemská armáda Židy nebrala. Maximálně pokud byli pokřtěni nebo to byli nějací specialisté – záleželo samozřejmě případ od případu. A dát se k Národním ozbrojeným silám? To se rovnou mohli jít udat na gestapo.
Židé proto dost dobře neměli ani jinou možnost, pokud chtěli přežít, než se připojit ke komunistickým partyzánům, ať už sovětským nebo k Lidové gardě (Guardia Łudowa, pozdější Armia Łudowa), tedy k polským komunistickým partyzánům.
To potom pochopitelně zpětně zesilovalo antisemitismus, který navíc umocňovali Němci, když poukazovali na to, že Židé a komunisté jednou jsou. Že jsou Židé spolupracovníci komunismu a sovětských bezpečnostních složek. V některých případech to byla pravda, ale pro celek to neplatí. Židé na Ukrajině byli většinou drobní živnostníci, obchodníci. Sovětský režim s totálním znárodněním jim proto nemohl konvenovat už ze sociálních důvodů.

Padlo tady, že melnykovci se spoléhali na pomoc Hitlera, zatímco banderovci to brali pragmaticky – dokud se jim bude hodit. Nicméně co udělali, když Hitler napadl Sovětský svaz?
JR: Nejdříve je třeba nastínit politické pozadí: sovětská armáda vešla do Lvova asi týden po vypuknutí války a 30. června byla ve Lvově vyhlášena samostatnost Ukrajiny. Byla vytvořena dočasná vláda, v jejímž čele stál Jaroslav Stečko. Bandera v té době na Ukrajině nebyl, ale rychle se tam přesunul.
Hitler celou záležitost rychle odsoudil. Ukrajinští předáci byli odvezeni do Berlína, kde měli odvolat vyhlášení samostatnosti Ukrajiny. Protože tak odmítli učinit, Bandera byl uvězněn v Sachsenhausenu, a jeho dva bratři, kteří se také podíleli na činnosti OUN, byli odvezeni do Osvětimi a tam zabiti.
Melnyk si po obsazení Kyjeva zřídil v Kyjevě centrálu a pokoušel se spolupracovat s Němci. Vydával tam časopis Ukrajinský hlas. Do konce roku 1941, něž byl zřízen generální komisariát Ukrajina s centrem v Rovně, byly tyto akce německými úřady prohlášeny za nežádoucí a i Melnyk byl odstaven a internován.
Ukrajinci se v Němcích hořce zklamali, a od toho se odvíjelo všechno další.

ES: Pan profesor zmiňoval Lvov. Tam se nejednalo pouze o jednotky UPA, ale o některé ukrajinské nacionalistické jednotky obecně. Byla tam páchána neuvěřitelná zvěrstva, vraždění židovského obyvatelstva, ale i polské inteligence, vyvražďování celých rodin. Takže skutečně v určité době byli ve službách Němců.
Jiná věc je otázka kolaborace. Je dost složité říct, že by banderovci kolaborovali, protože Německu věrnost nepřísahali, Rusku věrnost nepřísahali, šli si za svým.

JR: Jsme zvyklí – a je to pochopitelné, to není výtka – dívat se na druhou světovou válku českýma očima pod prizmatem okupace, protektorátu: Němci jsou nepřátelé, Sovětský svaz je osvoboditel. Musíme si uvědomit, že ne u všech národů Evropy to tak za druhé světové války bylo.
Když se Halič dostala do sovětského záboru po porážce Polska v roce 1939, reakce Poláků jsou jednoznačně, až na minimální výjimky, negativní. Ale u Ukrajinců byly určité iluze, které se objevují vždy, když jde o nový režim. Oceňovalo se, že Ukrajina je po roce 1940 konečně sjednocená (Sovětský svaz od Rumunska anektoval Bukovinu), že dochází k ukrajinizaci.
Velice rychle došlo k naprostému vystřízlivění. Jsou zaváděny kolchozy, nacionalizace absolutně všeho, vyvážení elit do hloubi Sovětského svazu. Když vypukla německo-sovětská válka, obyvatelstvo Haliče (nejen ukrajinské, ale dokonce i polské) se domnívalo, že nic strašnějšího než sovětský režim nemůže přijít, takže Němci byli vítáni jako osvoboditelé.
Jak víme, vždy může být hůře, než bylo. Díkybohu si německé nacistické velení vlastní hloupostí postavilo Ukrajince a jiné národy Sovětského svazu proti sobě. Těm nakonec nezbyla jiná možnost, než povstat, protože šlo o holé přežití.
Nijak to samozřejmě nemůže ospravedlnit řeže, etnické čistky a zvěrstva, kterých se dopouštěla také UPA.

Hovoří volyňský Čech Bedřich Opočenský (přepis doplňujícího rozhovoru):
Němci začali dělat nábory mládeže do Německa na práci, nepovolili ukrajinskou samosprávu ani svobodnou Ukrajinu. Do Německa vyváželi veškeré zboží, dobytek, obilí, protože Ukrajina byla bohatá. To se milicionářům nelíbilo, takže zkrátka se zbraněmi a s tím vším houfně utíkali do lesů. Domů do vesnice se vrátit báli, protože když takové našli Němci, přijeli, sebrali veškeré obyvatelstvo, vesnici zapálili. Mladé odvezli do Německa, starší postříleli. Takových lidí bylo na stovky. Nebyl den, abychom neviděli, že někde hoří nějaká vesnice.
Když tihle banderovci viděli, co se děje, postavili se proti Němcům. Přes noc se Němci stáhli do města a v noci vládli banderovci.

DS: UHO bylo nejsilnější odbojové hnutí (mimo jiné i protifašistické, protože s Němci se také střetávali), které nebylo zakotveno v žádné zahraniční centrále. Zemská armáda, to byl Londýn, partyzánské skupiny, Moskva, a tak dále. UHO bylo něco bytostně domácího, doma zakotveného.
A platí to i pro samotné vyhlášení ukrajinské nezávislosti. Kdyby byli banderovci důslední kolaboranti, samozřejmě by počkali na vyjádření Němců, Hitlera. (Známe mnoho příkladů kolaborace, kdy se spokojili s tím, co bylo. Třeba Bělorusko bylo v kolaboraci podstatně nesmělejší.) Banderovci naopak chtěli psychologicky podtrhnout hlavní notu svého boje – „spoléhat se na vlastní síly“, Hitlera postavit před hotovou věc a zároveň ho otestovat, jak to vlastně s ukrajinskou samostatností myslí. Velmi záhy to měli Ukrajinci pocítit na vlastní kůži.

JR: Myslím, že Bandera ani na podzim 1944, kdy byl propuštěn z koncentračního tábora a kdy Němcům už teklo do bot, se jednoznačně nezavával, že bude podporovat Německo. Takové prohlášení nikdy nedal. UPA ostatně nikdy nebojovala pod německým velením, vždy byla operačně samostatná. Jiná věc je, že ji Němci účelově využívali proti sovětským partyzánským skupinám i proti Zemské armádě.
Banderovci pochopili, že Německo válku už prohrálo a že to je slabý nepřítel. Nepřítelem číslo jedna se proto stal Sovětský svaz. Jak se říká, ti lidé byli ve špatné době na špatném místě.

ES: Když se německá armáda začala stahovat, pochopila, že může Ukrajince použít jako jakýsi zadní voj proti Rusům. Ukrajinci pak velice rádi přijali zbraně, munici a podobně. A vytvářely se nejen oddělené sklady, které se připravovaly na „partyzánskou“ válku, ovšem na vyšší, kvalitnější úrovni.

Hovoří volyňský Čech Václav Kytl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Když přišli Sověti, spojenými silami banderovci s Poláky zlikvidovali štáb, jmenovalo se to Volčak, jako by tam nebyli.
Jak se v roce 1944 fronta pohnula dál do Polska, začali banderovci likvidovat sovětskou vládu. Ať jeli Sověti (my jsme tomu říkali NKVD) kam jeli, hned na ně čekali v záloze a naházeli jim granáty do saní. To bylo každou chvilku. Jakmile Sověti někam jeli, banderovci už věděli, kam pojedou. Běda jak by zůstali nocovat, i kdyby měli sebevětší zabezpečení, bylo by po nich.

Kam byli příslušníci UHO zařazeni po válce mezinárodním společenstvím? Mezi vítěze? Mezi poražené? Mezi neutrály? Jakého ortelu se jim dostalo?
DS: Na to není tak těžká odpověď. Platí na to zprofanované heslo „dějiny píší vítězové“. Historik s tím samozřejmě nemůže úplně souhlasit, ale banderovec by s tím asi souhlasit mohl.
Oni se skutečně cítili jako vyděděnci, vyvrhelové. Ohnisko jejich odporu po válce bylo východní Polsko. V té době adresovali západním vládám dopis, který popisoval strázně ukrajinského lidu v jihovýchodním Polsku. Dopis nikterak nepřeháněl. Hovořilo se v něm o tom, že komunistická polská vláda provádí surovou etnickou čistku.
(Tehdy, v roce 1947, vrcholila akce Visla, kdy bylo celé polské území etnicky přeskupeno. Většina původních Ukrajinců se ocitla v Sovětském svazu, nebo byla naopak přesunuta na západ na nově získaná území po Němcích.)
A jako zajímavost: když se banderovci ocitli na československém území, adresovali roku 1946 dopis Edvardu Benešovi. Snažili se ho přesvědčit o smyslu svého boje, o jeho morálním opodstatnění. Patrně netušili, že Edvard Beneš by byl tím posledním, kdo by za ně uronil slzu.
Zásadně důležité rovněž je, že ukrajinský odbojový proud počítal do poslední chvíle s vypuknutím třetí světové války. UPA snila o tom, že se oba totalitní titáni vyčerpají vzájemným bojem a válku opět rozhodne Západ. Nebyla to žádná divoká spekulace, stejně to bylo už na sklonku první světové války. Proto ta jejich poválečná propagační tažení, jejich urputný odpor. Prostě doufali, že třetí světová válka je na spadnutí. Události jim dávaly tak trochu zapravdu, ale bylo to šalebné. Na spadnutí byla studená válka, nikoli třetí světová.

JR: Měli velice špatnou pozici, protože to objektivně byli spojenci německé armády, což jim v očích Západu nepřidalo. K tomu se od roku 1929 programově hlásili k totalitní ideologii. Ukrajinský stát měl být státem totalitním, autoritativním, i když samozřejmě ne státem nacionálně socialistickým po vzoru Německa. Bylo by to něco jako válečný slovenský stát nebo chorvatský ustašovský stát. Zdůvodňovali to tím, že jak bolševismus, tak liberální demokracie se zprofanovaly, takže je třeba hledat nové cesty. Do budoucna paradoxně vydělali na tom, že jim Němci stát nepovolili.

Proč vlastně na naše území přišli?
JR: Souvisí to s akcí Visla, díky níž UPA ztratila zázemí. Partyzánský způsob boje totiž vyžaduje obyvatelstvo, které by ho podporovalo, a to tam najednou nebylo.
Část ukrajinských povstalců přešla na území sovětské Ukrajiny. Mezi nimi také poslední vrchní velitel UPA, generál Šuchevyč (měl zajímavé krycí jméno Taras Čuprynka, tedy „čupřina“), který tam v jedné z posledních bitev v roce 1950 padl v přestřelce se sovětskou policií.
Druhá část se snažila přes československé území dostat do americké zóny Německa, kde by se znovu zorganizovala a počkala, až vypukne očekávaná třetí světová válka. Do americké zóny, do Mnichova, byla také přesunuta centrála OUN.

Byla anabáze ukrajinských vojáků přes Československo bojovou akcí, nebo pokusem o mírový přechod?
ES: Domnívám, že měli zájemprojít mírovou cestou. Ztratili zázemí v Polsku, cesta byla poměrně dlouhá a ve složitém terénu. Potřebovali proto podporu místního obyvatelstva, aby byli schopni se alespoň dozásobit, přenocovat, a pokud byly složité klimatické podmínky, udržet se po nějakou dobu na místě. Jinak chtěli co nejrychleji a bez komplikací opustit československé území.
Druhá věc je, že byly zveličeny některé případy vražd, nebo jim byly připsány vraždy, které nespáchali. Centrální vedení v Praze bylo kvůli tomu donuceno situaci řešit. Při hlavním štábu bylo zřízeno zvláštní velitelství pro operaci proti bandám, v jeho čele byl generál Lomský. Byly vytvářeny nové mobilní skupiny. Nejdříve skupina Jánošík, která měla bránit území Slovenska před pronikáním jednotek. A potom, v roce 1946, 1947, skupina Ocel a později skupina Teplice, které území už nejen bránily, ale i aktivně vystupovaly proti banderovským jednotkám.
Při těchto akcích jsou využívány i zkušenosti některých velitelů z východní fronty nebo těch, kteří se účastnili Slovenského národního povstání. Znali totiž dokonale terén a byli schopni být „důstojným“ protivníkem.

V 50. letech byl natočen film, který se jmenoval Akce B. Ten banderovce zobrazuje jako pěkné vykuky, kteří zabíjeli, znásilňovali. Bylo to skutečně tak dramatické, nebo to bylo trošku podpíchnuto propagandou?
DS: Bylo to velice zveličené, ale nechci říci, že se vražd nedopouštěli. Na mysli máme hlavně rok 1947, kdy se uskutečnil banderovský přechod do západních zón. Tam, pokud je mi známo, pouze Brodyčova sotňa zlikvidovala udušením dva příslušníky finanční stráže, aby neprozradili, že se musel oddíl banderovců rozdělit a jeho část skrývat v lese. Byla to jakási účelová poprava.
Jinak měli banderovci výslovné instrukce nevyhledávat střety s československými ozbrojenými silami a vůči civilnímu obyvatelstvu se chovali s maximální uctivostí. Svědčí o tom i účast části Burlakovy sotni na svatbě na východním Slovensku. Jinde byli přítomni na různých tancovačkách. A nebylo vzácným jevem, že se bratřili, dobovou terminologií řečeno, s málo uvědomělými příslušníky finanční stráže nebo Národní bezpečnosti.

ES: Proti banderovcům bylo nasazeno přibližně 13.000 příslušníků armády a bezpečnostních složek. Na naší straně bylo 30 padlých, přestože byly nasazovány i nezkušené oddíly.
Na Maguře Lupče byla velká přestřelka a v boji padlo šest aspirantů, kteří byli postříleni Burlakovou sotňou. Bylo to ale s tím: „Když vy střílíte po nás, my budeme střílet po vás.“ Do té doby ztráty nejsou tak velké, jak by mohly nasvědčovat velkým pohybům banderovců na našem území.

Nebyl zájem tady vytvořit nepřátelskou atmosféru i z politických důvodů? Protože pokud vím, banderovský přechod byl použit i proti Demokratické straně na Slovensku.
JR: Samozřejmě, politická tendence je jasná. Jak jste zmiňoval film Akce B, tak ten je naprosto tendenční. Ale konec konců v 50. letech asi těžko mohl být ten film jiný. (Banderovci byli také v Majoru Zemanovi, v dílu Stíny horkého léta.)
Byla snaha zdiskreditovat Demokratickou stranu na východním Slovensku a řeckokatolickou církev. Ta byla v roce 1950 úředně rozpuštěna a obyvatelstvo vyznání řeckokatolického bylo násilím převáděno na pravoslaví.
Na druhou stranu, mohla československá vláda v dané situaci udělat něco jiného, než proti těmto lidem zasáhnout. Těžko jim mohla dovolit oficiálně volný průchod svým územím. Sovětský svaz by to nikdy nedovolil a Československo tehdy bylo už na Sovětském svazu zcela závislé. Jediné, co snad bylo možné udělat, bylo vydat nějaké nařízení, aby se finanční stráž a Národní bezpečnost tvářily, že o nich nevědí. Jenže ministerstvo vnitra měli v rukou komunisté, takže je to možnost čistě hypotetická.

DS: Svobodná diskuse na to téma nebyla možná. V tisku se i objevovaly hlasy, které nabádaly k uměřenosti, že by bylo lepší je spíše poznat, vcítit se do nich a nechat je projít. Takovéto hlasy byly ovšem okřikovány a potlačovány. Ihned bylo zjevné, že tón celé akce udávají komunisté. Rudé právo jakýkoli náznak smířlivosti v tisku, třeba národních socialistů, velmi urputně kaceřovalo jako snahu stranit reakci, fašistickým živlům.

ES: Co se týče armády, tak ta viděla banderovce jako nebezpečnou ozbrojenou sílu, která tady nemá co dělat. Bylo to prezentováno tak, že většina má za sebou minulost v jednotkách SS, což je činilo nedůvěryhodnými. A jakmile se objevili první padlí, armáda proti nim zasahovala velice aktivně a snažila se dopadnout příslušníky jednotlivých sotní. Rozhodně to nebylo tak, že by vytvářela nějaký koridor a dovolila jim ústup na západ bez boje.

Nakonec většina z nich přes naše území přešla. Ale jedna sotňa ne, ta Burlakova, Burlak byl zajat. Jak to s ním dopadlo?
JR: Burlak byl vězněn v Košicích. Podařilo se muutéci, ale policie ho dopadla. Pak byl vydán do Polska,kde byl v roce 1949 popraven. Špatně skončil i Bandera,který byl v roce 1959zavražděn agentem KGB v Mnichově.Říká se, že to bylo přímo na příkaz Nikity Chruščova.

Jak jsme se s tím porovnali jako vojáci?
ES: Z vojenského hlediska jeze začátku možná patrné určité podcenění situace. Posléze dochází k přesunuvelkých vojenských sil.A ať už pomineme, kdo stálna druhé straně – bojovníci za svobodu, teroristé, vrazi –, armáda velice uspěla.
Jiná věc bohužel je, jak dopadli velitelé, kteří se těchto operací účastnili. Většina z nich se po únoru 1948, jak už to tak bývalo,stala nepohodlnou a byla z armády velice rychle odejita, někteří z nich skončilina dlouhá léta ve vězení.

Jak se k tomu postavila společnost?
DS: Zdá se mi, že společnostse v tomto příliš neorientovala.Určitě jinak o tom uvažoval Pražák a jinak místní lidé, protože i místní tisk různých stran byl nakonec úkolován i z centra, do jaké míry má o událostech psát, nebo nepsat. To se dynamicky měnilo.
Nejdřív bezpečnostní místa vyčítala novinám, že o tom informují až příliš zevrubně a že tím vlastně banderovcům dávají návod, že první, po čem se banderovci pídí, když někam přijdou, je tisk, co je nového, co se o nich ví. Znamenalo to, brzděte, pozor, příliš žvaníte. Pak se to otočilo a převážil názor, že je dobré psát o tom co nejvíc a v co nejkřiklavějších barvách, aby byla veřejnost patřičně zburcována.
Čili významná část veřejnosti se tím zburcovat nechala a vlna denunciantství, které asi nebylo vždy neseno zlým úmyslem, byla značná, hlavně v českých zemích. Na Moravě a v Čechách, a je to konstatováno i v úředních svodkách, se obyvatelstvo stavělo k „upistům“ zcela jinak…

Myslíte na Moravě a na Slovensku? Řekl jste na Moravě a v Čechách…
DS: Tam je rozdíl. Na Moravě a v Čechách to měli banderovci těžké, protože tam byla veřejnost mnohem náchylnější k propagandě z centra.
Na Slovensku neměli problém, Slováci se k nim chovali vstřícně. Zčásti to asi bylo podmíněno určitou obavou, nejistotou. Možná si dost lidí připouštělo možnost třetí světové války. Banderovci v tom samozřejmě velmi tlačili na pilu a šířili dojem, že soudný den je na spadnutí.

A co česká a slovenská historiografie?
JR: Je jasné, že před rokem 1989 bylo toto téma možné zpracovávat pouze jednostranně. Jiná otázka je, do jaké míry je to významné pro české dějiny. Z hlediska českých dějin je to totiž záležitost poměrně okrajová.
Zdůraznil bych to, co jsem už jednou řekl: bojovník za svobodu a terorista je objektivně jedna a táž osoba. Záleží jen na tom, jak ji vnímám. To znamená, byli to bojovníci za svobodu i teroristé, samozřejmě jak pro koho.
Na západní Ukrajině, na bývalé Haliči, jsem si to uvědomil loni. Všude, kde byly památníky sovětské armády, sundali pěticípou hvězdu a nahradili ji ukrajinským trojzubcem. A vyměnili pojmenování, místo „památník padlým rudoarmějcům“, je to „památník padlým příslušníkům UPA“. To svědčí o tom, koho si váží. Na východní Ukrajině nic takového nenajdete.

(redakčně kráceno)