Korupce v ČR, uplácení jako norma Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/; Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/; Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků /reportáž/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ledy se hnuly. Po letech mlčení, jak to v Česku chodí s uplácením při veřejných zakázkách, se část podnikatelů rozhodla promluvit. Jedním z výsledků je i nedávný průzkum Asociace malých a středních podniků a živnostníků. Podle něj celých 60% firem říká zcela jasně, veřejnou zakázku v Česku není možné získat bez provize nebo úplatků. Mezi podniky sílí i volání po větších trestech za korupci. 44% jejich šéfů tvrdí, že by pokus o uplácení ohlásili. Úplatek, všimné, provize, výhody. V Česku běžná praxe, říkají podnikatelé. Do palby kritiky se dostali hlavně úředníci. Zatímco v obchodování mezi firmami je podle průzkumů úplatek nutný jen ve čtvrtině případů, u veřejných zakázek bezmála ve dvou třetinách. Liší se i míra takzvaných provizí. Karel HAVLÍČEK, Asociace malých a středních podniků a živnostníků -------------------- Zatímco v soukromém sektoru se považuje za průměr 8%, tak ve veřejném sektoru je výše provize v průměru 15%, což je poměrně vysoké. Radim BUREŠ, Transparency International, /17.2.2010/ -------------------- Nějakých objektivních informací je strašně málo. Já osobně vnímám, že ta situace v poslední době minimálně se nezlepšuje. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Podnikatele v průzkumu naznačují, jak se podle nich korupci účinně bránit. A to zveřejňováním cen nabídek, obchodních podmínek nebo zavedením černé listiny korupčníků. Radim BUREŠ, Transparency International /17.2.2010/ -------------------- Je to opatření prostě po celé té škále od té prevence až po tu represi. Ten druhý bod je, aby ti kteří se dostali minimálně do výrazného podezření z korupce, aby prostě ze svých funkcí odešli nebo byli odejiti. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To se nedávno stalo například na radnici v Brně-Žabovřeskách. I podnikatelé mají v současnosti větší ochotu korupci hlásit. Karel HAVLÍČEK, Asociace malých a středních podniků a živnostníků -------------------- Pokud ekonomická krize bude pokračovat a zatím nejsou úplně jasné signály, že by měla končit, tak lze očekávat že poroste, ta míra toho, té nespokojenosti a snaha zveřejnit. /konec reportáže/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Na druhou stranu se někteří podnikatelé bojí, že oznámením korupce o zakázky definitivně přijdou. Dodejme, že Fischerova vláda v pondělí projedná návrh, podle kterého by od dubna měli o výběrových řízeních nad půl miliardy korun rozhodovat jen lidé s prověrkou národního bezpečnostního úřadu na stupeň "důvěrné". Z vládního výboru také vyplývá, že od září by stejnou prověrku měli mít lidé rozhodující o tendrech nad 300 milionů Mirek Topolánek už tady kroutí hlavou a říká, že to je blbost. Slyšel jsem dobře, že jste říkal slovo blbost? Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Tak samozřejmě Pecina si vybírá z celého toho balíku těch věcí, které je nutné řešit, boj proti korupci, pouze ty, které jsou takzvaně medializovatelné nebo populární. Já pokládám řešení, které je podstatně jednodušší a nestojí ani korunu. Že prostě z lidí, kteří mají nějakou obecnou důvěru se těsně před sestavením této komise vylosuje prostě ta výběrová komise, daleko účinnější než to, že budu prověřovat za těžké peníze lidi, protože to prostě nevede k cíli. To není řešení. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy nesouhlasíte tedy s tím návrhem, který bude v pondělí probírat vláda, aby byli lidé prověřováni Národním bezpečnostním úřadem, kteří budou v těch komisích o zakázkách. Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Tak to je jako kdybychom řekli, že teď do 3 let než oni je skutečně prověří, prostě my zhasneme a ty tři roky se budeme dívat na co. Já si myslím, že je třeba hledat skutečné příčiny korupce a řešit ty příčiny, nikoliv pouze následky a neřešit to umělými prostě zákony nebo agentem provokatérem. My jsme zavedli protikorupčního agenta, teď počkejme dva nebo tři roky jestli bude fungovat jak v té vyšetřovací praxi, tak v té soudní. My jsme ho zavedli. Agent provokatér, já nevím. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy byste souhlasil s tím návrhem, aby a nemusí se nutně čekat tři roky na prověřování, protože někteří lidé už prověření jsou, takže můžou do těch komisí jenom ti co jsou prověření. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- Já si myslím, že je to natírání zábradlí na potápějícím se parníku. Podívejte se, já nemám nic proti tomu protikorupčnímu balíčku, souhlasím na rozdíl od Mirka Topolánka s agentem provokatérem, zatím tuto roli dělají některé novináři a dělají ji dobře. Mně se ty jejich akce se skrytou kamerou velmi líbily. Mám jisté pochybnosti... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To je historicky poprvé co chválíte hyeny, hnůj. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- Přesně tak, protože když něco udělají dobře, proč bych je nepochválil. Mám jisté rozpaky, pokud jde o institut korunního svědka, ale v každém případě my ani těmi prověrkami NBÚ neřešíme jádro problému. Podívejte se, ta provize je na legální příjem, ať už je 8 nebo 15%. A my potřebujeme to co existuje v Rakousku, ve Švýcarsku a v dalších zemích. To znamená my potřebujeme zákon o prokázání původu příjmů a majetku, kde se objeví právě i ty nelegální příjmy, protože důkazní břemeno spočívá na tom člověku samém. To znamená, my si tady vymýšlíme různé komise, různé prověrky, různá losování, jo ale to všechno je jenom ta kosmetická úprava a kdyby ne u nikoho jiného, tak právě u těchto lidí, kteří rozhodují o veřejných zakázkách by tento zákon měl platit jako u prvních. A samozřejmě měl by platit u vysokých policejních důstojníků, státních zástupců a u soudců, protože když my jsme v akci čisté ruce podali 2500 trestních oznámení na různé podezřelé tuneláře a něco odložila policie, něco nezahájili trestní stíhání státní zástupci, něco osvobodili soudci, tak já si těžko mohu myslet, že všech 2500 případů byly nevinné lilie a že tyto orgány jenom zastavily trestní stíhání. Já nemohou vyloučit pane Moravče, že když dejme tomu ukradnete miliardu, no tak odloupnete, když vám hrozí akce čisté ruce 100 milionů na korupci, ať už policistů, soudců nebo státních zástupců. Jenom bych vám radil, abyste tenhle model neaplikoval v případě, kde byste ukradl 10 tisíc, protože tam ta tisícovka by vám na podplacení těchto tří skupin nestačila. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To je právě to, co je zarážející v souvislosti i s tím průzkumem veřejného mínění mezi podnikateli. A to je krásný, že říkáte oba dva přesně, ale vy jste za to nesli zásadní zodpovědnost jako premiéři, ale k tomu se dostaneme. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- No já jsem ten zákon o prokázání původu příjmů a majetku jako premiér prosazoval ve sněmovně čtyřikrát, ano čtyřikrát. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Neúspěšně, dodejme. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- Díky ODS. Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Já jsem říkal, přesně na poslední větu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Záhy dostanete slovo. Když jsem mluvil o tom průzkumu mezi podnikateli, jak bylo řečeno, celkem 60% malých a středních podniků se domnívá, že veřejnou zakázku není možné získat bez provize nebo bez úplatku. Průměrná výše provize činí podle toho průzkumu 9% v soukromém sektoru a skoro 16% v sektoru veřejném. Pozvání do Otázek přijal místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků a živnostníků Karel Havlíček. I vám děkuji, že jste hostem Otázek, vítejte v České televize, dobrý den. Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když jste zjistili v tom vašem průzkumu výši provize, 16% to je opravdu velmi vysoké číslo. Jak se ty provize skrývají v účetnictví? Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků -------------------- Jak se provize skrývají v účetnictví? Ty se neskrývají nijak. Ta zakázka prostě je dražší, to znamená je to regulérní prodej té zakázky s tím, že pokud se potom koná nějaké všimné ve formě zaplacení zájezdu nebo že se někomu vyplatí nějaký bonus, tak to jde obvykle přes třetí společnost nebo nastrčeného agenta. To není ten zásadní problém, jakým způsobem se případně komu toto proplatí. Podstatné je to, že ten průzkum nepřinesl v zásadě nic nového. On ukázal pouze to, co už všichni víme a to je to, že valná část státní sféry je zkorumpovaná, ale abychom byli objektivní, tak prokázat mimo jiné i to, že téměř 30% podnikatelů tento úplatek nabízí. A to je zřejmé, pokud ta korupce má fungovat, tak musí být na jedné straně ten kdo přijímá, na druhé straně ten kdo nabízí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když tedy říkáte, že ty provize, jak se to proúčtovává. Protože předpokládám, že fungují tady finanční úřady v této zemi a jak říkal Miloš Zeman, že pokud uděláte problém za 10 tisíc, tak na vás okamžitě vletí úřady, ať už třeba finanční či podobně. Jak to, že tady v té míře nebývalé u těch případů korupce nebo provizí, které jdou z veřejného sektoru, tak tady nevidíme zásadní, zásadní konání těch úřadů. Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků -------------------- Ale, tak tu výši té provize, tu nevidí ten kontrolor toho státního úřadu, tu vidí, tu poskytuje ta firma, to znamená ta firma si to pouze musí schovat do nějaké, dejme tomu, nějaké služby. V tom opravdu není problém jakým způsobem se proúčtuje vlastní provize. Problém je v tom, že se korumpuje, problém je v tom, že ty provize jsou relativně vysoké, ve státní sféře dvojnásobné než v privátní sféře, čímž se samozřejmě ty zakázky zdražují a ve finále ten stát na to doplácí a nejenom stát. Logicky se i tím vyřazují některé podniky, zejména potom ty střední a menší, což rovněž ten průzkum přinesl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Co je možné vyčítat politikům? Teď tady máme dva bývalé premiéry České republiky, aby to zjištění a to co vy říkáte, že není nic nového, ale ta čísla jsou opravdu šokující, 16% provizí u veřejného sektoru, což zase v době schodku veřejných financí je zcela absurdní, že tady plýtváme veřejnými penězi, máme vysoké schodky státního rozpočtu a 16% skončí v soukromém sektoru, v soukromých rukách. Co je možné vyčítat politikům, že tento prostor pro provize a úplatky tady je? Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků -------------------- Já jsem se zájmem poslouchal tu diskuzi a politici zde přítomní to krásně řekli. My víme kde je problém, my dokážeme najít toho, kdo za to nenese žádnou odpovědnost, kdo není viníkem. Přesto si troufám tvrdit nebo poukazuji na to, že oba dva přítomní pánové za posledních 12 let, 7 let v dobrém slova smyslu okupovali premiérská křesla. Já se ptám, kde je odpovědnost? Ale má-li korupce nebýt znamená to, že buď mám v sobě vnitřní záklopku, morální záklopku, že nevezmu nebo nedám a nebo musím mít strach. Mám-li mít strach, znamená to že státní instituce, bavíme se o policii, bavíme se o státním zastupitelství a bavíme se o soudech, tak konají rychle, konají spravedlivě a konají důsledně. Je zřejmé, že morální záklopku v sobě všichni nemáme a znamená to, že musíme mít strach a ten strach prostě dneska nemáme. Nemáme ho mimo jiné proto, že státním úřadům, politikům a těm institucím které jsem jmenoval, nevěříme. A to už se nebavím o tom, že bychom si jich také možná měli vážit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Teď mluvíte právě i o orgánech justičních? Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků -------------------- Přesně tak. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vyvozuji. A za to nese právě ta politika zodpovědnost, chápu-li správně vaše slova? Karel HAVLÍČEK, místopředseda představenstva Asociace malých a středních podniků -------------------- Ne zcela, ne zcela s tím souhlasím. Už slyším pana Topolánka, že tam na to reaguje, ale politická kultura s sebou nese v důsledku i určitou justiční kulturu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane předsedo Topolánku, vy vítáte každého vašeho starostu, kterého se podaří za korupci dostat? Víte, že narážím na Brno-Žabovřesky. Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Já jsem to už někde řekl. Kdybych neměl jisté podezření o personální provázanosti té firmy, která to udělal a lidí na krajském úřadě, tak bych dokonce tleskal. Před lety, ne před mnoha, protože jsem člověk který přešel do politiky z podnikání a znám ty lidi všechny osobně. Za mnou chodili lidé v Brně, podnikatelé, a říkali víš, dokud to bylo těch 7%, tak jsme to ještě byli schopní utáhnout, ale těch 15, to už se prostě nedá. To nikdo prostě na té zakázce nevyrobí. Nemůžeš s tím něco udělat? A já říkám, můžu. Přihlas se k tomu a běž do toho. Stejně jako když soutěžíš s řetězcem a on tě raketýruje prostě ohledně regálovného. Dokud ty firmy nepůjdou a neřeknou to, tak nemáte toho žalobce. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale když nevěří policii a nevěří státnímu zastupitelství? Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- K tomu se dostanu. To znamená, první krok, který měl být učiněn, to je, že každý starosta dneska bude mít už strach, ten byl učiněn a to je dobře. Já si myslím, že to je dobře. Jiná věc je, to tady souhlasím s tím, soudy jsou dneska nezávislé, můžeme žehrat na kvalitu a rychlost soudů. My jsme se snažili během a to je to, co je ta moje odpovědnost. Během mé vlády jsme se snažili speciálně zákony o soudech a soudcích a jinými nástroji dát nějaká pravidla při výběru soudců, při chování soudců, kárná odpovědnost, jmenování a tak dál, protože to prostředí nemůžeme jinak než tímhle způsobem ovlivňovat. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- No a což takhle to majetkové přiznání? Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Majetkové přiznání, každý kdo chce něco po stát, každý kdo chce něco po státu, tak podle mě se má svléct do naha. Jestli je to dotace, subvence, veřejná zakázka nebo i sociální dávka, já dodávám. To znamená... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že byste uvítal majetkové přiznání... Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- To že musí být, jenom pro ty, co chtějí něco po státu. Já to vysvětlím jinak. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- Soudci, soudci nechtějí nic po státu. Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Nemůže ten stát řešit korupci tím, že bude více šikanovat normální lidi. Přece ten boj a ta korupce, ta vzniká v té státní správě, takže pro lidi má být ta státní správa, to musí být plnopropustné zrcadlo. Oni musí vidět. To znamená životopis zakázky, totální průhlednost všech zakázek, totální informace o těch zakázkách, to občan sleduje tu státní správu, ne naopak že státní správa sleduje toho občana. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Škoda ale že jste toho tak málo prosadil jako premiér. Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- To není pravda, to teda musím říct, že s vámi nesouhlasím, protože speciálně jak v té oblasti průhlednosti, tak v té oblasti já bych řekl prevence se nám podařila celá řada věcí, akorát ještě nefungují, protože nabíhají. Czech Pointy, to znamená čím méně rozhodování úředníka, čím méně komisí a sestavování komisí, čím méně obecně rozdělování peněz. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- Pane předsedo, to jsou všechno ideologické deklarace... Mirek TOPOLÁNEK, předseda strany /ODS/ -------------------- Tím menší, tím menší prostor pro korupci, takže jestli mohu doříct, to znamená když zmenšujete prokorupční prostor, tím řádově snižujete korupci a sem tam někoho musíte, jak to říkal zástupce podnikatelů, chytit a potrestat. Je to v systému... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Opravdu jenom jednou větou, protože na jedničce začíná pohádka, ale my budeme na čtyřiadvacítce pokračovat. Miloš ZEMAN, předseda přípravného výboru strany /SPO/ -------------------- Obávám se, že v některých případech tady také politici říkají pohádky, včetně mě samozřejmě, natolik budu sebekritický, ale já si alespoň myslím, že ty pohádky jsou pravda a ona to pravda být nemusí. Já se jenom v zásadě vracím k tomu, co tady říkal Mirek Topolánek. Soudci nepobírají nic od státu, pokud neřeknete, že od státu dostávají plat, dejme tomu, že ano. Ale v každém případě právě soudce prokurátory, tedy státní zástupce a samozřejmě vysoké policejní úředníky je třeba svléknout do naha, neboť oni i když sami nedostali žádnou veřejnou zakázku, pane předsedo, tak oni tu korupci včetně a nejenom veřejných zakázek posuzují a mohou být korumpováni právě proto, aby se ta korupce nevysvětlila, čili tam váš model vůbec neplatí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Přepněte si na zpravodajskou čtyřiadvacítku, na jedničce pohádka Čertův švagr. Po stručných zprávách hosty Otázek zůstávají dva bývalí premiéři Mirek Topolánek, Miloš Zeman. Pokračujeme na zpravodajské čtyřiadvacítce po stručných zprávách.