Pochybné tendry, veřejný plýtvání Jan FISCHER, premiér; Jan ŠVEJNAR, ekonom, Michiganská univerzita, Institut CERGE-IE; Michal MEJSTŘÍK, ředitel, Institut ekonomických studií FSV UK Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A vstoupili jsme do druhé hodiny dnešních Otázek. V jejím úvodu dokončíme velkou diskusi o ekonomice s premiérem Janem Fischerem a dvěma renomovanými ekonomy, profesorem Janem Švejnarem a profesorem Michalem Mejstříkem. Stále víc mlhy se vznáší nad projektem karty Pražanů, chcete-li, projektem Opencard. Obyvatele Praha stála taškařice s červenou kartičkou podle sdělení primátora Pavla Béma už 730 milionů korun. Před čtrnácti dny sliboval Pavel Bém tady v Otázkách napravení smluv s firmou Haguess a zpřehlednění vlastnické struktury společnosti, která vysává peníze z městské pokladny. Rozbor zatím přístupných dat ze sbírky listin, které Otázky podrobily právní i ekonomické analýze, naznačují další pochybnosti. Nejen o tom bude řeč v diskusi pražského primátora Pavla Béma z ODS, šéfa finančního výboru ČSSD Petra Hulínského a šéfa kontrolního výboru z KSČM Františka Hoffmana. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Nová fakta ve sporném projektu Opencard. Společnost Hagues, která inkasovala od pražského magistrátu stovky milionů korun za projekt karty Pražana, neplnila své povinnosti ve vztahu k obchodnímu rejstříku. Hlavní město Praha dodnes nezveřejnilo tři audity na projekt Opencard, které si zadalo. Martin TRNKA, ředitel magistrátu hl. m. Prahy /ukázka z 26. 1. 2010/ -------------------- Prvotní uzavřená smlouva s firmou Haguess byla pro město nevýhodná a licenční model nebyl zcela standardní pro tento typ projektu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Primátor Pavel Bém zveřejnění auditu přitom už dvakrát v Otázkách přislíbil. Z projektu Opencard výrazně profitovala společnost Allshare. Podle sbírky listin má jediného zaměstnance. Na jeho mzdy dala v roce 2008 přes 10 milionů korun. Akcionářem Allshare je stejná osoba jako v případě společnosti Haguess. Obě firmy jsou personálně propojeny i v rámci svých statutárních orgánů. Připomínám, že hlavními hosty Otázek zůstávají premiér Jan Fischer. Ještě jednou vítejte na čtyřiadvacítce, dobrý den. Jan FISCHER, premiér -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A ekonomové, profesoři Jan Švejnar a Michal Mejstřík. Ještě jednou vítejte na ČT 24 a děkuji, že jste přijali mé pozvání do Otázek. Když jsme se bavili o tendrech a plýtvání s penězi daňových poplatníků, ministr financí Eduard Janota jasně říká: "Nějakých 20 % by se dalo ušetřit na veřejných zakázkách." Zase Národní ekonomická rada vlády přišla s některými doporučeními, ze kterých jsem si krom jiného vypsal: zveřejňování všech uzavřených smluv z veřejných zakázek na internetu, zavedení povinností zadavatelů u zakázek malého rozsahu zajistit alespoň tři nabídky nebo zavedení centrálního nákupu s využitím elektronických aukcí. Proč je to, pane premiére tak těžké, vysvětlete to nám laikům, prosadit? Zkrátka takové věci, že se to nařídí nějakým vládním usnesením a může to začít platit. Jan FISCHER, premiér -------------------- No, tak něco by začít platit mělo, protože za čtrnáct dní vláda projedná tu, řekněme, exekutivní část antikorupčního balíčku. Budou tam ještě některé věci, které budou vyžadovat nějaké pozdější legislativní kroky, zejména adaptaci zákona o veřejných zakázkách, ale něco lze udělat hned. Za prvé vést věci opravdu ke zveřejnění. Jde o veřejné peníze, já jsem to jednou na tiskovce trošku dramaticky nazval tím, kdo chce se ucházet o veřejné peníze ve veřejných zakázkách, chce veřejně soutěžit, ať se svlíkne do naha. Tak to opakuji. Prostě osoby, aby o něm bylo jasné všechno. Pak to nemůžou bejt firmy, které mají naprosto nejasnou majetkovou, strukturu majitelů a tak dále. To souvisí s akciemi na majitele nebo na držitele. To jsou všecko věci, které lze zařídit buďto legislativními kroky anebo i exekutivně. K těm exekutivním bude patřit to,že u zakázek nad 200 milionů chceme, aby postupně, důsledně ty komise se sestávali z lidí, kteří mají prověrku od Národního bezpečnostního úřadu. Ne kvůli práci s tajnými dokumenty, ale kvůli tomu, že součástí té prověrky je také, že se prostě po těch lidech, součástí té prověrky je zkoumání majetkových poměrů, transferů a podobně. Takže, abysme měli jistotu, že tam je všechno v pořádku. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A tyto kroky budete chtít přijmout do konce února. Jan FISCHER, premiér -------------------- Tyto kroky budeme chtít prostě odstartovat po tom projednání ve vládě. Jinak si myslím, že je také potřeba adaptovat tu legislativu nebo to právo tak,že bychom se neměli schovávat za obchodní tajemství a podobně v těchto případech, protože tím to často končí. Možná ještě jedna poznámka, dvě k veřejným zakázkám. První věc je, že nehledejme spásu, že budou excelentně sestavené komise. My bychom rádi podrobili těm prověrkám mimo jiné i lidi, kteří zadávají, které jsou na začátku toho řetězu, aby nevznikaly někdy asi oprávněné obavy, že ta zakázka už byla připravená tak, že svědčí jednomu dodavateli. Měli bychom umět najít praxi, že když prostě tendruje jeden, nabízí, tak skoro je to důvod, vopravdu kvalifikovaný důvod tu soutěž zrušit. A pak je to zejména v informačních technologiích, a to je oblast, ke které já mám poměrně profesně blízko. Tam je to nejen velký příběh o korupci, ono je to příběh také o tom, že dneska máme už rozděleny ty jednotlivá ministerstva a další úřady mezi jednotlivé dodavatele, kteří jsou tam, to jsme si tady pěstovali 20 let, že jsou tam zapuštěni, ten má svý IBM, ten má Hewlett Packard, ten má další firmu, Telefónicu a podobně. No a samozřejmě další soutěžení o nějakou nadstavbu toho systému je prostě obtížné přepřáhnout na jiného dodavatele, prostě tam chybí konektivita a tak dále. Toho jsou si ti dodavatelé mimochodem velmi dobře vědomi. Čili, tam už jsou ztráty veřejných prostředků, aniž jdou někomu do veliké kapsy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A týká se to i toho tendru vašeho, nechci říct, bývalého zaměstnavatele, ale Českého statistického úřadu? Jan FISCHER, premiér -------------------- Já jsem právě samozřejmě v té reakci dal jasně najevo, pánové, nechte to prozkoumat, nejen interně, ale externě. To tam běží, ÚHOSem, zajímá se o to i policie. Do toho samozřejmě nehodlám nikterak vstupovat. A podle výsledku toho šetření, když dojdete k závěru, že věci nejsou v pořádku, máte pocit, že nejsou v pořádku, zrušte to, protože to strašně souvisí s reputačním potenciálem té instituce a ten, jak spadne, tak to je prostě strašně zle. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A z toho, co vy o tom víte, tak byste to už rušil? Jan FISCHER, premiér -------------------- Já bych zatím, nevím o tom tolik, že bych to teďko rušil, ale býti u toho, tak samozřejmě se snažím dobrat velmi rychle, velmi exaktně, jak to hodnocení prostě vypadá. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dva sociální demokraté v souvislosti s dalšími veřejnými zakázkami vyzvali například, aby se zrušilo to výběrové řízení na informační tabule na dálnicích anebo na ty elektronické viněty, které mají nahradit dálniční kupony, protože výroba těch vinět bude daleko dražší než výroba dálničních kuponů. Uvažujete o nějakých tendrech, které vám osobně jako premiérovi vadí, že by šly za Fischerovou vládou, až ji bude někdo hodnotit v budoucnosti a které byste zrušil? Jan FISCHER, premiér -------------------- Tak zase jaksi paranoiou z toho, že všichni prostě tam sedí, mají prostě otevřené kapsy a do těch padají obrovské korupční peníze, jakkoliv já nemůžu vyloučit vůbec nic, tak na druhé straně nemůžu prostě paralyzovat veřejné zakázky v této zemi. Prostě ta paranoia nesmí tak daleko,že nám to úplně prostě zmrazí a nebude se tu soutěžit vůbec nic. Přitvrďme podmínky, buďme transparentní, všecko žeňme přes internet. Tomu já říkám zakázka od kolébky po rakev, to je samozřejmě úplně legitimní požadavek. Když už jsme u těch vinět a u těch informačních tabulí, to jsou dva odlišné příběhy. Viněty, k tomu byl přijatý zákon a je to veliký rozpor mezi tím, jestli ty elektronické krabičky můžu někomu půjčovat, v rodině, kamarádům a podobně, pak nesmírně snížím výběr, to je samozřejmě jasné. Na druhé straně, když to připnu exaktně k jednomu autu, tak vopravdu to je velký bratr a to se mi příliš prostě nezdá. Čili, tam je potřeba, někdy je lepší to americké - nechat věci prostě tak, jak jsou, dokud nějak nebují. Takže, pro mě by ty viněty, který známe na těch autech, možná bylo to nejlepší řešení. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tedy přikláníte se vy zatím jako premiér k tomu, aby vláda navrhla změnu zákona a odložila se platnost těch elektronických vinět a dál se tiskly klasické papírové dálniční známky. Jan FISCHER, premiér -------------------- S ohledem na ten konflikt, který je s tím spojený, který má hlubokou podstatu, to není prostě jen o výběráku a korupci, to má hodnotově nějakou zprávu, z toho vychází, tak dovedu si představit, že tiskneme dál viněty a zraje tam už nějaký návrh. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Spíš ne viněty ale dálniční známky, protože novináři spojují viněty s těmi elektronickými, s těmi krabičkami. Jan FISCHER, premiér -------------------- Tak dálniční známky. Dobře, fajn. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- No a navrhnete takovou změnu zákona? Jan FISCHER, premiér -------------------- Myslím, že už je něco připraveno jako poslanecká iniciativa. Určitě se tím budeme zabývat, případně to vláda je připravena podpořit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Je to plýtvání podle vás opravdu natolik velké, jak odhaduje ministr financí? 20 % by se mohlo ušetřit. Protože v další části budeme probírat projekt Opencard. A propos, máte vy, páni profesoři, kartičku Pražana? Jan ŠVEJNAR, ekonom, Michiganská univerzita, Institut CERGE-EI -------------------- Nemám, nemám, nemám. Michal MEJSTŘÍK, ředitel, Institut ekonomických studií FSV UK -------------------- Já se přiznám, že kartičku Pražana, mám různé kartičky, ale zrovna tu Pražana ne, to se přiznám, že nemám. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane premiére, vy máte kartičku? Ještě, než jste stal premiérem, tak jezdil jste MHD? Jan FISCHER, premiér -------------------- Ne, nemám. Mě teda nějak vozejí, já spíš lituju, že nemůžu jezdit tramvají. Michal MEJSTŘÍK, ředitel, Institut ekonomických studií FSV UK -------------------- Já tedy musím říci, že já oceňuji placení spíše pomocí telefonu, esemesk, což považuju za velmi efektivní způsob. Ale co se týče podobných kartiček, samozřejmě ty kartičky jsem viděl například v Londýně. Jsou velmi efektivní, je to tam mnohem levnější používat podobné karty, když člověk vstupuje například do metra nebo jiné veřejné dopravy. Ale vždycky záleží na tom nastavení toho systému, jak funguje, jestli je to nastaveno efektivně pro uživatele i prostě pro ty poskytovatele. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- My totiž za pár okamžiků a Otázky teď zhruba 10 dnů podrobily přesně právní a ekonomické analýze tu netransparentnost. Tady premiér Jan Fischer se přimlouvá k tomu a chce exekutivními opatřeními, aby vláda jasně ukázala transparentnost, jak říkáte, od kolébky až po hrob výběrového řízení. A firma Hagues nebo Allshare nedodávaly ani dnes povinné údaje. Myslíte si, že to je záměrně nastavené legislativní prostředí, jak se tomu nečesky, nehezky říká,aby tady byl prostor pro takové pochybnosti, protože ty peníze se někde zašmelí, anebo opravdu,že to je systémové řešení, když jste dělali závěrečnou zprávu NERVu, pane profesore Mejstříku? Michal MEJSTŘÍK, ředitel, Institut ekonomických studií FSV UK -------------------- Já se přiznám, že se nerad vyjadřuju ke kauzám, jejichž jaksi pozadí neznám. Ale jaksi k čemu se teda hlásím, je k těm opatřením, že skuteční takoví hráči, kteří připadají v úvahu, mají být transparentní, mají být známí. Zkoumali jsme i ten samotný fakt třeba zrušení akcií na držitele netransparentní. Ono to má samozřejmě určitý dopad i v případě, že oni se budou hlásit zájemci ze zahraničí, kde různé podobné prakticky, na Kypru a v dalších zemích, se také aplikují. Takže, domyslet vlastně tu souslednost kroků, abychom místo takovýchto hráčů tady neměli všechny účastníky, kteří přicházejí soutěžit přes Kypr a podobně. Takže, ona ta věc opravdu je trošičku komplikovanější. Ale to zásadní je jasné, transparentnost v takovýchto případech je naprosto fundamentální a za to bych se přimlouval. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy, když žijete, pane profesore, v Americe a srovnáte to americké prostředí a transparentnost veřejných zakázek ve Spojených státech a v Česku,jsou tady výrazné rozdíly, nebo se nám to jenom jeví tady? Jan ŠVEJNAR, ekonom, Michiganská univerzita, Institut CERGE-EI -------------------- Podívejte se, jsou velké rozdíly, ale všeobecně mezinárodní já myslím, že je příznačné, že se o tom bavíme teď, 20 let po revoluci. To znamená, že jsme prošli dlouhým vývojem a nebyli jsme schopni docílit transparentnosti a všeho toho, co se nyní snažíme docílit. Čili, vlastně to je i takové svědectví, jak pomalu jsme se v této oblasti vyvíjeli a jak je důležité,aby nynější vláda opravdu co nejvíce ty věci posunula, protože ta transparentnost, všechno, co jste uváděl na začátku, jsou věci, které v mnoha jiných zemích fungují. A nemusíme jít do Ameriky, můžem po Evropě, různě všude. Čili, je zde příležitost vybrat eklekticky vlastně to nejlepší ze systémů, které fungují v různých zemích a být lídři, být ti, kteří jsou opravdu okamžitě na tom vrcholu. A já myslím, tam si můžeme hodně poštěstit. Ještě bych dodal k tomu, jestli mít například to výběrové řízení, když se přihlásí málo uchazečů. Zde jsou jasné zkušenosti experimentální a jiné,že prostě potřebujete mít tři, čtyři uchazeče přinejmenším nezávislé na tom, abyste začal mít výsledek, který je konkurenční. Čili, jsou tady známé věci, jsou tady výsledky z praxe, z teorie a tak dále, které se dají naroubovat a opravdu můžeme mít systém, který může být světovou špičkou a můžeme být obdivováni a tam rozhodně můžeme ušetřit 20, možná dokonce mnohem víc procent.