20 let poté: Sjednocená Evropa? Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky; Jacques RUPNIK, politolog, publicista; Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když jsme probírali Evropu, taky Evropa prošla zásadními změnami. Pád komunismu ve střední a východní Evropě vedl k rozšíření evropského společenství, respektive Evropské unie, díky vstupu Česka, Estonska, Litvy, Lotyšska, Kypru, Maďarska, Malty, Polska, Slovenska a Slovinska se Evropská unie stala po 1. květnu roku 2004 největším hospodářským uskupením světa. To rozšíření dostalo přezdívku Velký třesk. Dodejme, že největší ekonomické uskupení světa vytváří zhruba třetinu světového hrubého domácího produktu a podílí se 17 procenty na mezinárodním obchodu. Ekonomická úroveň deseti nováčků, vyjádřená HDP na obyvatele, se od doby vstupu zvýšila, z 45 procent průměru tehdejší patnáctky na loňských 52 procent celounijního průměru. Adam Michnik, otázka, otázka na vás. Když se podíváme i na dění v České republice, na dění v Polsku, teď rozumějme názory dvou prezidentů, Václava Klause, Lecha Kaczyńského, Velká Británie, názory Davida Camerona, neukázala Lisabonská reformní smlouva, předtím neúspěšné přijetí euroústavy ve Francii, v Nizozemsku, že i Evropská unie narazila na strop svého rozšiřování a že naopak teď může docházet k desintegraci, protože přesně budou v těch národních zemích vítězit síly, které jasné říkají, je zapotřebí si dál chránit suverenitu, nepředávejme kompetence do Bruselu. Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza -------------------- Unie stojí před výzvou, protože od začátku nebo alespoň po mnoha let máme současně v Unii dva procesy, jedním je integrace a druhý proces, to je probouzení separatistických tendencí. A to nejenom v nové Evropě, ale ve staré také, Velká Británie, Baskové, Katalánsko, Belgie, Korsika ve Francii. Je těžké říci, kam to povede. Ale je jedna věc, která se zdá být nesporná, a sice, že odpor našich dvou prezidentů, prezidenta Kaczyńského, prezidenta Klause, měl také jiný smysl, tam nebyl jediný takový smysl. Zdá se mi, že vize prezidentu, ve vizi prezidenta pana Kaczyńského není místo k příslušnosti k takovému společenství, které omezuje jeho moc. Včera jsem o tom chvilku mluvil, že pro mě je to taková idea suverénní demokracie Putinovského typu v polské variantě, dalo by se k tomu ještě dodat, že sám Vladimir Putin to tady není originálním, on je plagiátorem jenom Lukašenka, on první vymyslel a aplikoval ten model suverénní demokracie, která spočívá v tom, že já suverénně mohu se svými oponenty dělat všechno, co se mi chce, může je uvěznit, unést, zavřít do vězení, rozehnat, žádný Haag, žádný Brusel a tak dále se do toho nebudou vměšovat. Já jsem suverénem. Takže odpor prezidenta Kaczyńského chápu tímto způsobem. On nechce více integrace, protože potřebuje právě takovou to suverenitu. A to všechno on jakoukoliv jinou suverenitu má. Pokud prezident Klaus náhle říká, že ochránil Čechy před žádostmi Němců o navracení nějakého majetku, tak ale to je pohádka pro nějaké kamarády. To není nic pro kompetentní lidi, kteří tomu přeci neuvěří. Opírat se a hrát na lidské obavy, resentimenty lze hrát velmi lehce. Prezident Kaczyński to často dělal. Říkal, toto je polská země, ale nikdo neříkal, že to je německá nebo ruská země, nikdo to přece netvrdil, jsou tedy vytvářeny jakési nová obavy, které tu dříve nebyly. My, kteří jsme patrioty v našich zemích, našich národů a milujeme svobodu, bychom měli vše, aby integrace v Evropě byla prohlubována, protože Evropská unie je největší politickým úspěchem v evropské historii. Tam, kde je Unie, jsou konflikty, ale nejsou tam války. A to zůstane pro naše děti jako dědictví. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Poslední otázka pro Václava Havla. Vy jste ve včerejším, dá se říci, příhovoru k divákům České televize večer konstatoval, že by, když jste se díval do dalších 20 let, že by Česká republika měla dospět k jednoznačnější ústavě. Měla by s Evropskou unií sdílel její Listinu základních práv, kde onen dodatek České republiky naopak tu listinu vyjme z Lisabonské reformní smlouvy. Jak byste si představoval tu zpřesněnou ústavu? Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- No, především u nás je tomu tak, že existuje ústava a pak existují ústavní zákony, které se různě novelizují nebo přestávají platit a tak dále, a to celé se nazývá ústavní pořádek. Mně se zdá být logické, aby to nejpodstatnější bylo v tý ústavě, tu ústavu bysme moc neměnili, tu by, tu by se děti učily ve školách, měli bychom k ní vztah, jako například Američani ke své ústavě. A to všechno ostatní by bylo součástí toho právního celého systému, které navazují samosebou na tu ústavu. A co si myslím, že je nesmírně důležité, je, když jsou ty hodnoty vyjmenovány. Je jasno, že nikdy absolutně dokonalý, dokonalý stát a systém nebude, ale, ale ty základní hodnoty, jakož to určitý ideál je strašně důležité, aby byly artikulovány, to je výsledek jaksi staletých tradic, vznikání a formulace těchto, těchto hodnot. My jsme si navykli na to, že se může vyhlašovat, co se chce a stejně to neplatí. Tak to bylo za komunismu, kde byly krásné různé ideály napsány a každý věděl, že to, a proto asi je u nás u někoho taková nedůvěra k tomu, a dokonce máme mít, dosud nemáme, máme mít výjimku, že pro nás nebudou ty hodnoty platit na rozdíl od jiných. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ano, teď mluvíte o té základní chartě práv evropské sedmadvacítky. Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- Ano, ano. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy osobně si myslíte, že český dodatek zanikne dřív, nebo později? Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- Já považoval bych to za dobré, aby zanikl, že ano, nebo respektive vůbec se neuskutečnil, protože to není zatím... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale to je nepravděpodobné, že by, že by prezident Václav Klaus, na jehož základě se dojednával ten dodatek, takže by nechtěl tento dodatek při přístupové smlouvě s Chorvatskem, jejíž bude součástí v roce 2010 či 11. Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- No, ještě není. Čili zatím, zatím to platí bez, bez tohoto... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy věříte, že vůbec ten dodatek nevstoupí v platnost v Česku? Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- To nevím. Možná vstoupí, ale zase přestane platit později. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká bývalý prezident Václav Havel. Děkuji vám za návštěvu v Otázkách. Děkuji i Adamu Michnikovi, šéfredaktorovi listu Gazeta Wyborcza. Děkuji i politologovi Jacquesu Rupnikovi. Těším se někdy příště v Otázkách na shledanou. Otázky ale nekončí. Pokračujeme na Čtyřiadvacítce, přepněte si, už za pár okamžiků probereme i nejnovější vývoj kolem prasečí chřipky, ale dokončíme také rozhovor s bývalou ministryní zahraničí Spojených států amerických Madeleine Albrightovou. Přepněte si na Čtyřiadvacítku, pokračujeme po stručných zprávách.