20 let poté: Rozšíření Aliance Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky; Jacques RUPNIK, politolog, publicista; Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza; Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Adam Michnik zmínil Severoatlantickou alianci, jeden z milníků v těch uplynulých 20 letech, který zažily země střední a východní Evropy, události z podzimu roku 89 vedly ke změně poměrů v celé Evropě, zanikla Varšavská smlouva, jako obranné uskupení států někdejšího socialistického bloku, a státy střední a východní Evropy se začaly připravovat na rozšíření Severoatlantické aliance. Po 20 letech od pádu komunismu má Severoatlantická aliance 26 členských zemí. Ještě před rokem 89, tedy v letech 1952 až 1982 se připojilo Řecko a Turecko, jediná muslimská země, pak také Německo a Španělsko. Po pádu komunismu ve střední a východní Evropě se v roce 1989 rozšířila Severoatlantická aliance o Česko, Polsko a Maďarsko, a v roce 2004 se k NATO připojily Slovensko, Slovinsko, Litva, Lotyšsko, Estonsko, Rumunsko a Bulharsko. Vedle plně zapojených členů má Severoatlantická aliance i částečně zapojené společníky. Na loňském summitu Severoatlantické alianci v Bukurešti dostalo pozvánku do Severoatlantické aliance Chorvatsko a Albánie, Srbsku pak Aliance nabídla zahájení dialogu, který je druhým stupněm k případnému členství. Kvůli obavám z reakce Ruska naopak Severoatlantická aliance odmítla uvolnit cestu k členství Ukrajině a Gruzii. Kandidaturu Makedonie zablokovalo Řecko kvůli sporu o jméno této někdejší jugoslávské republiky. Které otázky podle vás nemá zodpovězená ta entita, když nechám stranou tu, kterou Václav Havel velmi často opakuji, že Severoatlantická aliance neví, kde začíná a kde končí. Ale teď se připravuje nová strategie Severoatlantické aliance, ve které jsou nové demokracie střední a východní Evropy po 20 letech, které otázky si NATO nezodpovědělo, krom té, kterou zmiňujete nejčastěji, Václava Havle? Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- Já myslím, že ta Aliance by měla, ona to tedy dělá, ale dělá to pravděpodobně pomalu a váhavě, by měla trošku proměnit celou svoji strategii, protože už to je něco jiného, než to bylo v době, kdy to vznikalo, že. Já ale myslím, že z našeho hlediska to rozšiřování je ohromně důležité. Ono totiž uvolňuje cestu k rozšiřování Evropské unie, Evropská unie by se nerozšiřovala podle mého mínění, kdyby předtím neexistovalo to nebo průběžně neprobíhalo to rozšiřování Aliance, neboť ta Evropská unie neumí a ani není k tomu uzpůsobena dávat nějaké bezpečnostní garance, že. A proto by se i, proto by se mohla zdráhat ty nové demokracie tak snadno přijímat. To není jediný důvod samozřejmě. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Nebylo to rozšíření ale na úkor právě ztráty vize Severoatlantické aliance? Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- No, já si vzpomínám, že při úplně prvních hovorech, které jsem vedl s prezidentem Bushem seniorem, jsem nadhodil i myšlenku, jestli se nemá přejmenovat ta Aliance, protože už, už to zasahuje daleko dál a jinam, než rozumíme severním Atlantikem nebo tak. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, je ta otázka aktuální i dnes podle vás. Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- Ne, nemyslím. Bylo velmi dobře, že ta Aliance se prostě, že se nestavěla nějaká nová bezpečnostní struktura na zelené louce, jak v určitou chvíli se zdálo, že by bylo možné, že se využilo toho, co je a pouze se to transformovalo. Ta transformace by ale mohla být rychlejší, výraznější, méně byrokratická. No, a co se týče těch hranic, já si myslím, já si myslím, že opravdu ty nadnárodní, ta nadnárodní společenství by měla vědět, kde začínají a končí, to není nic proti těm druhým. Ale nemůžou se všechny proměnit v OSN. Pak celý ten systém tý multipolarity těch partnerství nebude fungovat, že. Jakýmsi způsobem definované entity mohou navazovat potom spolu partnerské vztahy. Nejsou-li, jak, jak bořit hranice, když nevíme, kde ty hranice ležej, že. To se mi zdálo být důležité, ale opakuji, není to to, není to asi to nejdůležitější. Já mám ten, já mám ten dojem, že Ukrajině a Ukrajině a Gruzii se ty dveře Aliance otevřou dříve či později. Ale hodně záleží na nich samotných, do jaké míry budou chtít a na té Alianci, rozhodně ale, rozhodně ale si myslím, že, že se nesmí nějakým způsobem ustupovat takovým pohrůžkám či, či tlakům. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Jacquesu Rupniku, které otázky podle vás nemá Severoatlantická aliance zodpovězeny po tom rozšíření, kdy v současnosti funguje jako šestadvacetičlenské soustátí. Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Tak za prvé kam až se má rozšiřovat, Balkán je prioritou, zmínil jste Chorvatsko, Albánii, dřív, nebo později tam přijde i Srbsko, čili Balkán, tam je to celkem logické, když se podíváte na mapu, Turecko je členem, Balkán do toho asi patří. Rozšiřovat se dál tam v okolí Ruska, to bude čím dál tím těžší, protože tam jsou členové Aliance sami váhají a někdy ty země samotné váhají. Moldavsko nebo Ukrajina. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Záleží, jak dopadnou například ukrajinské volby. Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Je dost dobře možné, že to, co bylo zmíněno, že dřív se nejdřív rozšiřovala Aliance a pak Evropská unie, je dost dobře možné, že na Ukrajině nebo v Moldavsku nebo v Gruzínsku možná Evropská unie bude mít snazší příležitost rozšířit se než NATO. Čili to je otázka hranic. Pak je otázka role Evropy v tom. Protože Amerika dnes se už nejsme 20 let po pádu zdi, už nejsme v období studené války, čili ta Aliance vznikla v určitých podmínkách, ty se změnily, a teďko Amerika má tisíc jiných problémů. Evropa není ústřední otázkou pro Američany. Čili teď je pro, teď je skutečně na Evropanech, aby ukázali, jestli mohou být tím druhým pilířem, jestli mohou být skutečně partnerem, a nejenom koalicí ochotných, jak bylo nedávno říkáno. Takže a to je otázník, to nevíme, a test nebo zkouškou prostě pro tuhle tu otázku se stává Afghánistán. A to je, jednak je to test, jestli jsme schopni skutečně jako Evropané mít společnou akci, a za druhý všichni cítíme, že možná ten Afghánistán je nejošemetnější test, který můžeme mít. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když v něm, když v něm Severoatlantická aliance neuspěje, může podle vás hrozit to, že se nebude dále rozšiřovat? Souvisí rozšiřování NATO podle vás úspěchem či neúspěchem v Afghánistánu? Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Když neuspějete, není to pádný argument pro rozšiřování, za prvé. Ale hlavně tím zpochybníte u toho to partnerství, protože najednou si Američani nebo i Evropané si řeknou, no, tak Aliance už není obranou Evropy, má jakési mezinárodní poslání, nevíme přesně ho ještě určit. Afghánistán bylo celkem jasný. Protože tam bylo ohrožení Spojených států, oni, tam byl Taliban, Taliban dal podmínky pro Al Kajdu, pro teroristické útoky, všichni byli zajedno, je tam rezoluce OSN, já myslím, že tam, tam nebylo nejmenších pochyb o legitimitě této, této akce. Čili tam byli všichni zajedno. Ale to neznamená, že ta akce je úspěšná. V současné situaci jsou o tom velké pochyby a je velká debata, v Americe, v Británii, v západní Evropě, jestli je třeba poslat víc vojáků, jestli třeba změnit strategii, ale jestli tohle má být ta zkouška, tak je velké riziko, že v případným neúspěchu by to mělo pak negativní následky na všechno ostatní, o čem jsme mluvili, i na ten evropský pilíř a atlantické partnerství, i na možnosti dalšího rozšiřování. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Připouští si Václav Havel, že neúspěch v Afghánistánu může vést, řekněme, i ke krachu spolupráce Severoatlantické aliance a Evropské unie a může dál rozměnit vztahy mezi Evropou a Amerikou? Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- No, jako každý neúspěch to ponese jakési následky, že ano, ale já si myslím, že hlavně teď ty spory kolem účasti vojsk Severoatlantické aliance nebo prostě nějaké západní koalice ať v Afghánistánu, ať jinde otevírá znovu tu otázku opravdu zásadní, tu otázku smyslu té Aliance, u té sebedefinice. My jsme o tom mluvili jakožto o transformaci. Tady jsou dvě věci. Na jedné straně v této propojené globální civilizaci nemůžeme být donekonečna lhostejní, když se někde páchá zlo, i když třeba to zlo neohrožuje bezprostředně nás. To je taková tradiční jakási evropská mravní hodnota. To je na jedné straně, ale na druhé straně je zřejmé, že nemůže ta Aliance jen tak kdy si, kde si zamane někde zasahovat, že musí být splněny jakési podmínky, a každý ten případ musí být zvlášť posuzován, zvlášť rozhodován, na lékarnických vážkách vážen. Moc takových neúspěchů asi si ta Aliance opravdu dovolit nemůže a budou se z jejího, z jejích rozpaků a takové jakési koroze se budou jiní radovat, no. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pohled Adama Michnika na ta rizika budoucího vývoje Severoatlantické aliance a otázky, které teď zodpovídá si Severoatlantická aliance při formování nové strategie. Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza -------------------- Klíčem k tomu, jak já to chápu, je Rusko. Otázka, co se bude dít v Rusku, půjde Rusko demokratickou cestou a tedy odmítne filozofii expanze, imperiální myšlení, či se zda se stane složkou demokratické koalice, pak v té či jiné formě vidím místo pro koalici NATO s Ruskem, v takovém případě, protože NATO by dnes mělo být společenstvím národů a států, které jsou demokratické, to je klíčové. Dnes nemáme komunistickou hrozbu, když existovalo sovětské impérium, bylo v NATO místo i pro diktatury, jako třeba řeckou nebo tureckou. Dnes je nutné jiné myšlení. NATO je jedním z garantů demokracie. A teď pokud Rusko půjde jinou cestou a je to možné, Rusko je na křižovatce, tak pak budoucnost NATO bych viděl ve stabilizaci demokracie a ve stimulaci podpoře demokracie v jiných částech světa. Pokud například ovšem v Rusku zvítězí ta paranoia, ta amerikofobie, Rusko je teď ve vnitřním konfliktu v té věci, pokud vyhraje ta fobie z Ameriky, pokud zvítězí ten velkoruský absurdní šovinismus, který říká, že skutečnou hrozbou pro Rusko je Amerika nebo západní Evropa a ne terorismus islámský a ne projekt atomových zbraní v Severní Koreji, pak si NATO musí odpovědět na otázku a podle mě nejdůležitější odpověď je taková, nejrozumnější, podporovat projekty a procesy demokracie na Ukrajině. To je absolutní klíč. V Rusku existovalo takové pořekadlo. Slepice není pták a Polsko není zahraničí. To ještě pořád existuje. Ale pokud se na Ukrajině podaří demokratický projekt a pokud se podaří ten projekt tržního hospodářství, tak to musí působit na mechanismy v Rusku a měnit ji a měnit je, to Rusko, je demokracie obrovská hodnota, velká hodnota. A my, kteří ji cítíme, pociťujeme tu demokracii, odnedávna to cítíme dvojnásob. Pokud nás Rusko nám říká, že NATO je snad jakási pro nás hrozba, tak je to totéž, jako kdyby nám říkalo, kapitulujte před autoritářskými a diktátorskými hrozbami ve vlastní zemi. A pokud jde o potenciální revanšismus po vítězství imperialistických sil v oblasti Ruska, to by byl velký problém. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Bývalá ministryně zahraničí Spojených států amerických Madeleine Albrightová je, jak už jsem říkal, předsedkyně expertní komise, která má pomoci formulovat novou strategii Severoatlantické aliance. Není jedním z hlavních problémů Severoatlantické aliance, jak naznačuje Václav Havel, že NATO neví, kde začíná a kde končí, a nedá se říci, že NATO nestrávilo to dosavadní rozšíření. Na tuto otázku Madeleine Albrightová v rozhovoru pro Českou televizi odpovídá slovy. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- O tom se právě mluví, že vlastně jak řekli v Bukurešti, že tohle jsou otevřený dveře a že země, který opravdu mají stejný hodnoty, který mají demokratický vlády, který má civilní kontrolu na vojenný, vojska, tak dále, který do toho patřej, který maj, který rozumí tý zodpovědnosti, která přijde s Aliancí, tak to, co je, se říká, je otevřený dveře. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy osobně si myslíte, že Severoatlantická aliance v těch uplynulých 20 letech strávila to velké dvojí rozšiřování? Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- No, oni o tom, to se právě teď o tom mluví, jak vlastně se jsou rozhodnutí dělaný a tak dále. To, co je zajímavý, je ta Aliance začala vlastně. Já vždycky tohle říkám, protože byl komunistický obrat tady v 48 a 48, najednou se rozhodli, že rozumějí tomu, že ty země v západní Evropě musí držet dohromady proti Sovětskými svazu. A pak najednou Sovětský svaz se rozpadl, tak Aliance vlastně nemá toho velkýho vraha a musí opravdu myslet na to, co má teď dělat. A taky je to politická taková grupa, takže ty země, který jsou připravený být v demokracii, do toho patří, a proto nemůže se říct, že je to moc velký. Je to vlastně vidět, jaká, jak to vlastně demokracie vyhrála, že je tolik demokracií, který chtějí bejt v tý Alianci. Tak se nemůže říct, že to šlo moc rychle. A taky nikdo neřekl, že to bylo moc rychlý, když jsme vzali Českou republiku, Polsko a Maďarsko a jiný země taky do toho chtějí bejt v tom, ale je to těžký udělat rozhodnutí, je to tak těžký myslet, co vlastně je mise tý Aliance, co mají teď dělat, a o tom vlastně ta naše grupa mluví. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Myslíte si, že bylo šťastné, jak Bushova administrativa komunikovala se členy Severoatlantické aliance ten protiraketový štít, který, zdá se alespoň z toho českého pohledu, řekněme, rozdělil Severoatlantickou alianci, ale rozdělil i českou veřejnost. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Já tohle, já nejsem, já nejsem diplomatkou a už nejsem a taky jsem měla všude možný kritiky, jsem v Bushově administrativě dělala a já jsem myslela, že to špatně bylo rozhodnutý a špatně udělaný. A taky jsme nevěděli, jestli ta, ty v současnosti toho, jestli to funguje vůbec, tak já si myslím, že Obamova administrativa teď udělá správnou věc, ukázat, že bude všude možný, viceprezident Biden o tomhle mluvil, že musíme být připravený, že musíme pracovat dohromady, a musíme vědět, co vlastně chceme dělat proti Íránu, a to jsou takový ty rozhodnutí, který se musí dělat dohromady, ale já jsem opravdu mnohokrát řekla, že jsem myslela, že jak to udělali Bush, že to neudělají dobře. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Není ale postoj Obamovy administrativy, ten současný, odložením celého projektu a že lidově řečeno ten projekt stejně už je dávno mrtvý a nepodaří se ho obnovit. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- To je něco jinýho teď. Já myslím, že je to metoda, jak opravdu nás všecky dát dohromady s /nesrozumitelné/ a dělat to, co opravdu pomůže tomu, co nás ohrožuje, což je Írán. A dívá se na to, jaký kousky toho se potřebujou a jaký vlastně, jak se bude pracovat v tý Alianci. To je to, co navrhl Bush, to nebude, ale budou jiný věci, který ukáží, jak pracujeme dohromady. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dodává v rozhovoru pro Otázky bývalá americká ministryně zahraničí Madeleine Albrightová. Může nový koncept systému protiraketové obrany, který teď protlačuje, řekněme to, administrativa nového amerického prezidenta Baracka Obamy, plus Lisabonská reformní smlouva v Evropě vést k začátku nové éry evropsko-amerických vztahů, pane prezidente. Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- No, samozřejmě pro Ameriku by bylo podstatně jednodušší jednat s Unií jako s celkem o mnoha věcech. A vlastně by je to, by je to sbližovalo. To je, to je zřejmé. Pokud jde o ty obranné systémy, já nevím, ale já si vzpomínám, že nejméně 25 let Američani debatujou a už mnoho miliard do toho dali, o těch systémech, to byly ty hvězdné války a podobně. A o tom, jestli se to vyplatí, jestli to není drahý, jestli to má nějaký smysl, před kým to má chránit, jestli to má být pohyblivé. A teď to, co se stalo, že to tady odřekli, já chápu jako součást této série jakýchsi odborných dohadů, že, a nevnímám to tolik jako nějakou věc politickou. Oni to možná udělali nešikovně, v nešťastnej okamžik to, to řekli, takže to mohl někdo považovat za své vítězství a někdo jiný naopak za zradu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale vidíte právě, co to, co vyvolalo v Polsku i v České republice, že padala slova jako zrada od některých politiků a systém protiraketové obrany a rozšíření o Evropu rozdělil i veřejnost v těch postkomunistických zemích, jako Česko a Polsko. Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- Já myslím, že se ta celá, ta celá věc obtěžkala nadměřenými, nadměrnými politickými obsahy. Že to je opravdu věc odborného rozhodnutí a byla taky krize ekonomická, mluvím tedy o ní, snad smím, v minulém čase. To stojí strašně peněz a je to opravdu těžké rozhodování. A mezitím vědci vynalézají stále něco novějšího a modernější, a teď se, ale ono to je zároveň stále dražší a dražší, že, a teď se mezi tím rozhodovat, to je opravdu asi, to je opravdu asi, asi těžké. Ale nešel bych tak daleko, že bych to nazýval zradou nebo něčím vítězstvím nebo podobně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Můžou zdi, možné psychologické zdi mezi Evropou a mezi Spojenými státy zbořit ty dvě události, jako je integrace toho protiraketového štítu do struktur Severoatlantické aliance, o což se snaží nová americká administrativa a Lisabonská reformní smlouva, kde Američané a Madeleine Albrightová to tady v sobotu řekla v Praze zcela jasně, je dobře, že došlo k ratifikaci, k dokončení ratifikace, protože čekáme my, Spojené státy americké, že začnete mluvit jednotnějším hlasem, Jacquesu Rupniku. Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- No, to určitě. Ta Lisabonská smlouva je proto důležitá, protože Američani chtějí v Evropě partnera. Oni když viděj Evropu, která je do sebe zahleděná, která řeší instituční problémy už dlouhá léta, anebo jenom se stará o ekonomické záležitosti, to není, to není dobrý partner, takže chcete partnera, který je schopen se na něčem dohodnout, je schopen skutečně něco udělat. A mají dojem, že tedy Lisabonská smlouva v tomhle může pomoci, že Evropa teď má možnost mít politiku. Dokonce, Kissinger se vždycky ptal, má Evropa telefonní číslo? Teď bude mít telefonní číslo. To neznamená, že na tom čísle bude někdo, kdo bude vědět, jakou politiku dělat. To je něco jiného. Instituce nevytvářejí politiku samy o sobě. Ale někdy to může pomoci. Takže to je určitě dobrá zpráva. Co se týče té druhé dimenze. Je pravda, že ta první fáze jednání o raketovém štítu byla bilaterální, a tudíž se netýkala Aliance jako takové. A tím, že teď je to skutečně chápáno jako projekt Aliance, Evropy a Spojených států dohromady a že se rozšíří a vymyslí nový koncept, to může být, to může být dobré jednak pro Alianci samotnou, protože to není už bilaterální věcí, je to Aliance jako taková. A pro Američany je to důležité, protože jednají s Ruskem. A jednají s Ruskem ne, protože kapitulují nebo jsou slaboši, anebo něco takového, to já myslím, ne, protože potřebují jednat s Ruskem kvůli řadě problémů, Írán, na to potřebujete taky pomoc Ruska. Terorismus Afghánistán, vztah k Číně. Je celá řada problémů, kde Amerika potřebuje taky mluvit s Ruskem. To neznamená jim ustupovat, ale s nimi mluvit, anebo aspoň zkusit. Po tom období minulém ty vztahy byly napjaté. Oni něco zkoušejí, jestli to vyjde, my nevíme, ale každopádně to, co je důležité, je, že se to vrátilo do, pod střechu Aliance, a tím pádem to může jenom upevnit ten, ten transatlantický vztah. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se bavíme o Evropě, ano. Václav HAVEL, bývalý prezident ČR -------------------- Mohl bych jenom malou poznámku. Já jsem také raději, že to bude alianční a nikoli bilaterální, ale zároveň bych chtěl upozornit na to, že hned na začátku Washingtonské smlouvy, kterou bylo NATO založeno, se praví, že ty členské státy se brání za prvé samy, za druhé v různých sestavách a koalicích, to znamená třeba 2 nebo 3 dohromady, a teprve za třetí jako Aliance jako taková. To znamená, že to nebylo něco, ono to bývá vydáváno za něco nelegitimního nebo dokonce něco proti NATO, že to mělo být na bilaterální bázi, ale to bylo v duchu těch, to NATO jakoby říkalo, braňte se a my vám pomůžeme. Ale, čili i když to je lepší takhle, tak bych zas tolik se, tolik se nestrašil tím původním konceptem.