20 let poté: Dvacetiletá demokracie Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky; Jacques RUPNIK, politolog, publicista; Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza; Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vítejte a hezkou neděli vám všem. Česká republika 20 let po pádu autoritářského režimu prokazuje únavu demokracie. Jedno z hodnocení, které pronesl francouzský politolog Jacques Rupnik. Politici podle něj v roce 20. výročí sametové revoluce předvedli totální neschopnost řešit krizovou situaci. Příznačné je podle Rupnika i to, že po 20 letech od pádu komunismu spravuje zemi úřednická vláda v čele s bývalým komunistou Janem Fischerem. Bylo možné se únavě mladé demokracie vyhnout? Nejen o tom bude řeč v následujících minutách. Pozvání do Otázek přijali exprezident Václav Havel, bývalá ministryně zahraničí Spojených států Madeleine Albrightová, politolog Jacques Rupnik a šéfredaktor polského listu Gazeta Wyborcza Adam Michnik. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Exprezident Václav Havel věří, že za 20 let bude mít Česká republika novou ústavu s lepším vymezením jednotlivých ústavních institucí. Lisabonská reformní smlouva může být podle bývalé americké ministryně zahraničí Madeleine Albrightové základem nové éry ve vztazích mezi Spojenými státy a Evropskou unií. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Máme opravdu šanci pracovat dohromady s Evropou, která je spojená, která bude mít jednoho prezidenta, nebude se to měnit každých 6 měsíců. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dvě třetiny lidí řadí podle šetření agentury STEM sametovou revoluci z listopadu 1989 k nejvýznamnějším událostem soudobých českých dějin. Už je to 20 let, co se v Evropě zhroutily jako domečky z karet totalitní režimy. I proto jsou hosty Otázek bývalý prezident Václav Havel. Vítejte v Otázkách. Hezký dobrý den. Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Politolog Jacques Rupnik. Děkuji, že jste přijal mé pozvání. Vítejte. Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A dále pak Adam Michnik, šéfredaktor Gazety Wyborcza, bývalý polský disident. Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza -------------------- /nepřeloženo/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Nabídneme vám i rozhovor s bývalou ministryní zahraničí Spojených států amerických Madeleine Albrightovou. Když jsem v úvodu zmínil ten citát Jacquese Rupnika o unavené demokracii, bylo možné se únavě demokracie ve střední a východní Evropě vyhnout? Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Zpětně jsme všichni moudřejší, anebo se aspoň tak tváříme, možná tehdy bylo očekávání, aspoň na Západě, aspoň u některých z nás, že znovu vynalézání demokracie v tomto prostoru, ve střední Evropě po pádu totality, po zhroucení totalitního režimu, to, že musíme znovu definovat, co jsou samotné základy demokracie, ústava, občanství, lidská práva, že to je proces, který obohatí demokracii jako takovou a že to je zajímavé i pro Západ. Místo toho jsme okopírovali instituce a docela dobře ty instituce fungují, máme ústavu, která funguje, ale ten obsah chybí, a chybějí hlavně dvě věci, propojenost politiky s občanskou společností, vidíme obrovskou propast mezi společností a politickou sférou, a vidíme nezájem nebo někdy opovržení právním státem, Ústavním soudem, Nejvyšším soudem, mluvíce o soudcokracii a tak dále. A když najednou opovrhujete i právem, i občanskou společností, která tu není, tak ochuzujete demokracii. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Použil by Adam Michnik podobný příměr na polskou demokracii, je také unavená? Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza -------------------- Já s tím vůbec nesouhlasím. Nemůžeme mluvit o úpadku demokracie. Pokud jde například o mou zemi, tak je to nejlepších 20 let, které jsme tu měli v posledních 3 stoletích. To je prvních 20 let, kdy máme tolik demokracie. Ale demokracie, to není ráj na zemi, v tom smyslu mnoho z nás podléhalo iluzím. Nám se zdálo, že máme skvělou společnost, skvělé národy, a to všechno je jenom pod takovým tlakem té sovětské diktatury. A teď když jakoby sejmeme tu diktaturu, tak bude všecko fantastické, ale kdepak. Takže v tomhle smyslu, si myslím, že to, co říká Jacques, je samozřejmě pravdou, ale je to pravda, ale ne charakteristická pro naše země. Když se podíváme na Francii, na Itálii, na Španělsko, na Německo, tak vidíme stejné prvky krizové, takže bych to řekl takto, máme co s dělat s krizí dvojího druhu. Za prvé. Je to krize mladých demokracií s výjimkou České republiky v meziválečném období, ve 30. letech, to všechno byly režimy autoritářské. Československo bylo v té, v tom období v tomto oblasti jedinou demokracii. Polsko se nalézalo mezi Hitlerem a Stalinem. Ty tradice jsou velice slabé. Máme demokratické instituce, ale nemáme mentály, tu demokratickou mentalitu nemáme, milujeme svobodu, nejen Poláci, ale nechápeme stále, že demokracie je svoboda v mezích správního státu. Teď pokud jde o to, že říkal Jacques, že si stěžujeme na tu diktaturu, soudcovskou diktaturu řekněme. To není český výmysl. To vymyslel nejlepší přítel Vladimíra Putina Silvio Berlusconi. On vymyslel ten nápad, že soudy nemohou vládnout. Odtud to všechno pochází. Samozřejmě. Ve všech našich zemích, a já už končím, je tendence k tomu, aby vznikaly systémy s autoritářským směrem. Všechny instituce bez ohledu na to, jaká je u moci moc, tak jí překážejí, oni překážejí Putinovi, překážejí Putinovi, ale také překážejí mému prezidentovi a občas vašemu prezidentovi současnému, předchozímu nepřekážely. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dá se v té souvislosti, Václave Havle, říci, že transformace, přechod od totalitního režimu k demokracii ještě v té souvislosti ve střední a východní Evropě neskončila? Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- Ukazuje se, že to chce daleko víc času, než jsme si mysleli. Komunismus byl poprvé v moderních dějinách, já to často říkám, a proto je poprvé i postkomunismus. A my ještě jsme trošku z něj překvapeni, trošku s ním neumíme zacházet, jsme v jeho zvláštním klimatu. To nejsou jenom krizové jevy obecné demokracie a všech demokracií, nebo hrozby nebo nebezpečí. To jsou ještě navíc ty specificky postkomunistické související od demokratické kultury přes atmosféru strachu až po privatizaci, to je naprosto bezprecedentní převod vlastnictví, který se tady odehrává, a to všechno dohromady způsobuje, že to trvá dlouho, že to je těžké, že to není jen tak. Ale já neztrácím naději, protože mám ten dojem, že to chce tak, jako například po nacismu v Německu, že to chce opravdu až tu třetí generaci, která ani nezažila v dětství doma tu atmosféru strachu, že říkají, tohle nesmíš říkat, tohle, na tohle dej pozor, a tak dále. To hrbení páteří toho, toho takového, takové jakési opatrnosti všudypřítomné zažili oni třeba doma jako děti, ani si to tak moc neuvědomovali, ale žili v tom ovzduší, a teprve jejich děti se, mám ten dojem aspoň, teprve jejich děti budou vyrůstat v jakémsi normálním klimatu. Takže to všechno trvá déle a jsme mnohokrát netrpěliví, že, rozčilujeme se a nadáváme na poměry, no. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dá se říci, Jacquesu Rupniku, že i Západ, ty tradiční demokracie promarnily tu šanci, aby i ony nevykazovaly únavu z demokracie a vlastně získaly od těch mladých, rodících se demokracií impulsy pro další rozvoj sebe sama? Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Určitě, protože ta západní demokracie už byla unavená ve chvíli, kdy, kdy tady začínala, proto tady byla jakási naděje, že přichází druhý dech demokracie nebo že, že ta zkušenost vzdoru totalitě, že celá ta zkušenost z disentů a pak vytváření nové demokracie je i obohacením pro Západ, tudíž Západ taky promarnil tuhle, tuhle šanci. Ale já když mluvím o krizi demokracie, právě já jsem používal únava z demokracie a nemám rád úpadek, já jsem slovo úpadek nepoužil, protože vlastně demokracie je permanentně ohrožená, unavená, to je, to je normální stav demokracie, protože, protože my neznáme zářné zítřky a že všechno běží, to je prostě loď, do které natéká voda. A my ji ustavičně vyléváme. Je to Sysifova práce. My víme, že to není u konce, ale musíme prostě pokračovat dál, protože je to pořád lepší než ten ledoborec, který jede prostě, a pak najednou narazí a potopí se, jak jsme to viděli v roce, v roce 89. Ale buď si řekneme: "No, tak hurá, máme stejnou krizi demokracie jako Západ. Dokázali jsme, že dokážeme, teď už jsme skuteční demokraté, protože máme stejnou krizi." Anebo si řekneme: "Pozor, ta naše krize může být horší, protože demokracie je tu nová." To, co řekl Václav Havel, nemá stejné kořeny, nemá stejnou politickou kulturu. Ty mantinely tu nejsou jisté. A tudíž je tu ohroženější a musíme být o to, myslím, no, možná kritičtější ke zdejším poměrům, než bychom byli normálně, nad Berlusconim prostě řekněme, zvedneme ruce. Tady, tady o něco jde. Když vidíme, že hlava státu zpochybní Nejvyšší soud nebo Ústavní soud, tady o něco jde, protože to je první konflikt, který určí vzorce chování do budoucna. To je velice důležitý pro politickou a právní kulturu české demokracie. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Události z listopadu roku 1989 si přijela do Prahy připomenout i nejvlivnější Češka v zahraniční politice, respektive Čechoameričanka, bývalá ministryně zahraničí Spojených států Madeleine Albrightová. Tentokrát její kostým zdobila brož s dominantou Pražského hradu. Právě příběh této brože uvodil náš rozhovor. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Já jsem to koupila tady na trhu asi před rokem, a těšila jsem se, až to můžu příště nosit v Praze. Tak jsem tady na 20. výročí, tak je to perfektní. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když si vzpomenete na rok 1989 a co jste si tehdy myslela o přechodu Československa, respektive České republiky k demokracii, co bude nejtěžší a co se podle vás nejtěžší stalo, co to bylo? Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Já myslím, že to, co jsem myslela, je, že víme, že demokracie je práce a že to chvilku bude trvat. Ale to, co jsem viděla, když jsem tady byla v 90., já jsem nemohla přijet v 89, byla taková, opravdu lidi to lákalo všecko a byli šťastný a já jsem tady byla na ty první volby a lidi chodili, tam šli a volili s takovou, smáli se a všecko se jim líbilo. A já myslím, že to, co se stalo, je, že lidi opravdu nerozuměli dost tomu, že se to nestane tak přes noc, že na tom se musí pracovat. I v Americe. My jsme stará demokracie. A vždycky se o něco se musí trošku předělat a tak. Já myslím, že to, co mě mrzí, je, že lidi neviděj v tom, že bejt demokratickou stranou je nejlepší věc na světě, že to je ten, ta vláda, která musí nebo stát, který takhle musí fungovat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Proč podle vás lidé ne zcela věří demokracii, to znamená, nevnímají ji jako něco, co je nejlepší z toho, co svět a civilizace zatím vymyslela. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Já nemůžu úplně na to odpovědět. A já si myslím, že lidi trošku viděli jako dárek a ne jako něco, na čem musí pracovat. To není něco, co přijde a je na tom mašlička a ono se to otevře a všecko je v pořádku. Ono je to, furt něco se musí dělat s tím. A potřebuje to, aby lidi to zajímalo, aby šli na volby, aby ty nejlepší lidi se dali jako kandidáty, aby nebyla korupce. To jsou všudy možný věci. Ono to není dárek s mašličkou, ona je to práce. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se podíváte na chyby, které má české demokracie po 20 letech, protože jste vnější pozorovatel, byť jste Čechoameričanka, tak jaké chyby vidíte? Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- No, já myslím, že to, co jsem řekla, že vlastně lidi si myslejí, že nemusí na tom sami pracovat. A že lidi už ne, že to otravuje, ale že trošku mají z toho, jsou skeptický o tom a že nevidí v tom, že je to opravdu něco, co jim přivede lepší život, když do toho sami něco daj. Ale pravda je, že i když jsou takoví lidi, kterým se si myslí, že věci nejsou nejlepší, je to o tolik lepší, než to bylo. A já myslím, že lidi musí vědět, jak se to změnilo pro lepší a taky, že se musí pomáhat těm, který něco nemají. Není to, že člověk může jenom sobecky pro sebe pracovat, ale demokracie taky je důležitý, abysme všecky pracovali dohromady. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Myslíte si, že ta pasivita občanů České republiky je pouze jev v České republice, nebo ho vidíte ve střední a východní Evropě? Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Ne, vidí se to všude. Já jsem právě udělala jeden takovej /anglické vyjádření/... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Výzkum. Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- ...výzkum a bylo vidět, že tohle je všude, že vlastně byla taková euforie po těch revolucí nebo po změnách, jestli je to v Polsku nebo v Maďarsku. V Maďarsku je to o moc horší, tam jsou lidi opravdu pesimistický, ale je to všude, že to není zrovna tak, jak si to lidi představovali a že nejsou vždycky ty nejlepší lid, který byli zvolený, nebo že vlastně ten, ta vláda dobře nefunguje ve všelimožných věcí a že a lidi trošku se musí říct, že pod komunismem si zvykli na to, že něco je pro ně furt dělaný, že si to nemusí dělat sami. Ale není to jenom tady. A tady vlastně to není to nejhorší, jak jsem řekla, v Maďarsku je to opravdu moc těžký. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Hrozí podle vás návrat některých těch prvků autoritářského režimu do těch nových demokracií, nebo je to věc, která je zažehnaná? Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- Já myslím, že, že se to nevrátí, ale to, co já myslím, že opravdu dělá lidi nervozní, ne tolik tady, ale jinde, že lidi vlastně nemají rádi své minority, a to, co, to je smutný, protože všecky země mají někoho, taky že jsou nějaký takový nacionalistický nápady v nějakých zemích. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená nenávist k menšinám... Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- K menšinám. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- ...může vést podle vás k vzrůstu nacionalismu v Evropě? Madeleine ALBRIGHTOVÁ, bývalá ministryně zahraničí USA -------------------- No, když jsou například, hlavně když není práce, tak lidi vždycky dají, řeknou, to jsou ty minority, který s tím oni vlastně berou tu práci, nebo že vlastně si myslejí, že kousek jejich zemí je v druhý země, tak to vede k tomu. Proto já si myslím, že lidi je to důležitý, když lidi jsou hrdý na to, kde byli narozený, ale taky se viděj v něčem větším, a to je ty v Evropský unii nebo jak pracujou dohromady. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Prozradila v rozhovoru pro dnešní Otázky bývalá americká ministryně zahraničí Madeleine Albrightová. Není bez zajímavosti, že dvě třetiny lidí řadí podle nejnovějšího šetření agentury STEM sametovou revoluci z listopadu roku 1989 k nejvýznamnějším událostem soudobých českých dějin. Podívejte se na /nesrozumitelné/. Většina lidí, přesně 56 procent, si v souvislosti s událostmi z listopadu roku 1989 myslí, že Česku se podařilo naplnit heslo Zpátky do Evropy. Ze šetření agentury STEM vyplývá, že 40 procent dotázaných považuje sametovou revoluci za jednu z nejvýznamnějších událostí a následujících 20 let po ní pak podle nich patří k nejlepším obdobím české historie. Když nedávno politolog Jacques Rupnik v rozhovoru pro ČTK hodnotil 20 let od pádu komunistických režimů ve střední a východní Evropě, dodal, že jedno období skončilo a Česko potřebuje chytit druhý dech. I o tom bude za pár okamžiků řeč. Ale ještě předtím pohled na ty, kteří o moc přišli. Jak hodnotí 20. výročí listopadu 1989 nástupnická Komunistická strana Čech a Moravy. Tady je část jejího prohlášení k 17. listopadu roku 1989. Citujme. Václav MORAVEC, moderátor /citace - KSČM k 20. výročí sametové revoluce, Zdroj: www.kscm.cz/ -------------------- "V roce 1989 požadavek demokratizace veřejného života vyjadřovala většina společnosti. Velká část společnosti očekávala změny v národním hospodářství. Většině společnosti však také, většina společnosti si však také přála zachování socialistického společenského systému, pracovních a sociálních jistot. Političtí vůdci listopadových událostí roku 89, zejména Václav Havel a kolem něj soustředěná takzvaná část disentu od samého počátku lidem v České republice vědomě lhala. Zatímco většina společnosti měla nejasné představy o podobě budoucího vývoje v tehdejším Československu, měl právě Václav Havel představy zcela jasné. A jen je vědomě lidem neříkal. 20 let slibů a lhaní všech polistopadových vlád a politických stran, které se na nich podílely, vrcholí v současné hospodářské krizi. ODS a ČSSD společně se svými politickými satelity nejsou schopny řešit současné sociální a hospodářské problémy ve společnosti. Vstupem do Severoatlantické aliance a ratifikací Lisabonské smlouvy ztratila Česká republika podstatnou část své státní suverenity. Václav Havel, který nese osobní odpovědnost za vývoj České republiky v posledních 20 letech, dokonce veřejně a systematicky zpochybňuje uspořádání Evropy po druhé světové válce." Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Uvedla ve svém prohlášení Komunistická strana Čech a Moravy, která krom jiných vyzvala Václava Havla ke skládání účtů. Kdybyste měl složit ty účty a slyšel jste část prohlášení KSČM. Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- Nezklamali komunisté. Navazujou přesně na tu propagandu, kterou vedli předtím. Já se, já tam podtrhávám tytéž věty, jak o mně psali, jak o mně psali po celý život vlastně. A na něco to je vlastně dobré. Připomíná to tu minulou dobu a můžeme si neustále uvědomovat ty, ty rozdíly hodnotové a komunikační a podobně. Ale snad by se k tomu mohly přidat dvě věci. Je pravda, že jsme slovo kapitalismus neužívali. Ale mělo to důvod hlavně ten, ne možná jediný, ale hlavní důvod byl ten, že to bylo slovo naprosto zprofanované komunisty právě, kteří po desetiletí to slovo užívali jako synonymum zla a veškerého neštěstí světa. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Bál jste se ho i proto používat, že mělo negativní konotace? Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- Já jsem se tomu slovu prostě vyhýbal, protože nerad opakuji slova obtěžkaná druhotnými významy, které nemají původně nebo neměly. Ale co je na tom zajímavý, je, že právě komunisté přece byli ti první kapitalisté, vždyť ony, když my jsme se někdy trápili s psaním federální ústavy a podobně, tak oni už byli šéfy podniku, ty kontakty znali, privatizovali a patří dnes jaksi k nejbohatším kapitalistům. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To jsou ale teď komunisté kapitalisté a ne ti, kteří dávají tato prohlášení, proto to jsou komunisté, kteří nejsou kapitalisty, KSČM. Václav HAVEL, disident, bývalý prezident České republiky -------------------- No, já nevím, jak moc, jak moc který z nich je kapitalistou, ale je známo, a to já pamatuju, je známo, že to byli první největší privatizátoři, protože měli ty kontakty, znali to, uměli v tom chodit, měli určité manažerské zkušenosti a podobně. A je tedy paradoxní, že ti, kteří se hlásají jakoby k téže ideologii, že jsou právě, opakuji, ty staré fráze o kapitalismu a podobně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říkal jste, že nezklamali. Když se Jacques Rupnik podívá na ta ohrožení po 20 letech, těch demokratických zemí po 20 letech, je to to, o čem mluvila Madeleine Albrightová, vzestup nacionalismu, nechuť k integraci menšin do společnosti nebo možnost návratu autoritářských režimů, viz komunisté. Jacques RUPNIK, politolog, publicista -------------------- Autoritářské režimy a nemusí být komunistické, že jo, a ten nástup nacionalismu a autoritářských režimů, to jsme viděli třeba na Balkáně v 90. letech a není vyloučeno, že se to může třeba zejména v postsovětském prostoru se to může brát. Ve střední Evropě tomu, tomu moc nevěřím, zejména pro země, které už jsou v Evropské unii. Tady, myslím, ty mantinely pracují. Ale je pravda, že zejména v krizovém období, když je hospodářská krize, populismus, prostě ten útok na elity, jsou všichni zkorumpovaní, všichni stejní, profláknutí a tak dále, útok na elity, zpochybnění institucí, demokratických institucí, potřeba silného vůdce, apel na národní identitu proti menšinám nebo proti Evropě, to může být taky na obě strany. To, ano, takže to můžou být, řekněme, poloautoritářské režimy nebo režimy s autoritářským sklonem, ale nevidím jako návrat k nějaké diktatuře nebo něco takového, to není seriózní. Návrat komunistů jako takovejch po pádu komunistů, to taky nevidím, je to prostě firma, tady mají těch 13 procent nebo kolik, a to si hlídaj, mají svoji dikci, která z toho projevu, který jste tady četl, to prohlášení k výročí, je neuvěřitelné, že si nejenom zachovali to jméno, teda KSČM, jediní, všichni se přejmenovali, v Polsku, v Maďarsku, všude se přejmenovali a říkají, že jsou socialisti, demokratická levice, sociální demokraté, co ještě. Ne, tady si zachovali tu firmu a pěstují si to a zachovali si i tu dikci, jo, a ten slovník je stejný. Ale dobře. To je, myslím, dobrá firma z jejich hlediska volební, oni těch 13, 14 procent, ale je to nepoužitelná strana v demokratickém procesu. Čili pro ně je otázka, buď budou takhle pokračovat a budou dál prostě žít z tohohle, ne čekat na návrat starých poměrů, myslím, že to nikdo ani jejich voliči tohle, tohle nečekají, anebo skutečně jednou prostě začnou, začnou měnit názor, ale to znamená změnit názor i na rok 89 a na komunistickou minulost, ale bohužel z toho, co jste nám přečetl, to tam vůbec nevidím. To asi bude taky dlouho trvat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Adame Michniku, jaká vidíte rizika, která jsou před těmi mladými demokraciemi po 20 letech jejich existencí ve střední a východní Evropě? Adam MICHNIK, polský disident, šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza -------------------- Především je třeba tu říci, že máme svobodu, teď zopakuji to, co už řekl Jacques a to, co řekl pan prezident Havel, že vlastností demokracie je to, že jsou s ní lidé stále nespokojení. Jsou nespokojení proto, že demokracie dává právo být nespokojený. V komunistické společnosti jsme viděli v kině, v televizi všechny, jak tleskají, nebylo dovoleno být nespokojený, a to je fundamentální. Jaké jsou hrozby? Já vidím stejné hrozby jako Jacques Rupnik, stejné jako prezident Havel, a k tomu bych dodal ještě jednu věc, která se mi zdá dosti klíčová, a to je ohrožení celé demokracie, to je korupce. Něco takového se stalo, a sice to, že korupce se stala trvalou složkou politického systému. Někdo, nikdo si s tím ještě neporadil. Ale má to klíčový význam. Ale na druhé straně, Vašku, těch 25, před těmi 25 lety jsem řekl, kdybych ti řekl, co se stane za dalších 25 let, jaký změny se stanou, že padne komunismus, že se rozpadne Sovětských svaz, tak kdybych se tě zeptal, jestli bys z toho byl spokojený, řekl bys, byl bych šťastný, my jsme tomu přece nevěřili. A v tomto smyslu, pokud si zachováme kritický odstup, který musíme být schopni takového odstupu, to je náš úkol, tak stále pamatujme na to, že jsme udělali neuvěřitelný postup vpřed. Na to musíme pořád pamatovat. Pokud dneska je Václav Havel obviňován, že snad oklamal národ, národ neklamal nikdy, neříkal to co komunisti a komunistům nic špatně neříkal, Jelcin ve všem, Gorbačov ano, Deng Xiao Ping ano, mluvil a říkal, a vlastně co je podstatou komunismu? Vlastnictví. Kde je v Číně komunistické vlastnictví, proč nekritizují své komunistické lídry a kritizují lidi, kteří celý život odmítali komunismus, pokud jde o kapitalismus. Je pravda, že cesta od diktatury k demokracii byla cesta bez příruček, nebyly žádné učebnice, vzory, mnoho lidí, mezi nimi i já, jsem si nedokázal, si nedokázali představit privatizaci v takové dimenzi, v takovém rozměru. To je vždycky kriminogenní, vždycky je tam příležitost pro kriminální zájmy, pro zločince, ale to nemůže být rozhodující. Rozhodující musí být vůle společnosti, česká společnost, pokud nechce komunisty a jejich projekty, no, tak prostě na ně, pro ně nehlasuje. V Polsku máme úplně jiné postkomunisty, máme postkomunisty, kteří plně akceptují transformaci demokratickou, tržní transformaci, cestu do NATO, do Evropské unie, a tady je podstata věci. Ti, kteří dnes mluví jazykem komunistické strany, jsou jako ti, kteří se nikdy nic nenaučili a nikdy nic nepochopili.