Rostoucí nezaměstnanost. Zaměstnanost v ČR. Eduard JANOTA, ministr financí; Milan ŠTĚCH, předseda ČMKOS, senátor /ČSSD/; Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV; Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen NERV Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já když jsem se díval do ať už zprávy odborů, nebo do toho závěrečného materiálu NERVu, tak rostoucí počet lidí bez práce, to je jeden ze zásadních problémů ekonomiky nebo ekonomik i ekonomiky české. Bez zaměstnání máme v současnosti půl milionu lidí a teď se můžeme podívat na data otázek, tady jsou. Ještě v polovině loňského roku bylo bez práce jen 5 % lidí. Loni v prosinci došlo, a teď to vidíte sami, ke skokovému nárůstu počtu lidí bez práce a růst nezaměstnanosti, jak vidíte, pokračuje. Další vlnu propouštění ohlašují firmy a podnikatelé na konec roku. NERV v závěrečné zprávě doporučuje vládě například zavést daňové stimuly pro zaměstnávání osob nově vstupujících na trh práce a starších zaměstnanců, zavedení alternativních modelů zaměstnávání, anebo úpravy sociálních dávek, které budou podněcovat aktivitu a rekvalifikaci. Miroslave Zámečníku, teď začněme u vás jako u člena Národní ekonomické rady vlády. Máte propočet, pokud by ty stimuly, o kterých píšete v závěrečné zprávě, byly do české ekonomiky uplatněny, kolik pracovních míst by se podařilo zachovat? Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen NERV -------------------- S tím je to nesmírně ošidné zahrávat si s nějakými čísly, popravdě řečeno rozumná data prostě tak, jakým způsobem se skládají na základě standardních modelů, musím říct, že jako nic z toho, co jsme kalkulovali, nevyšlo tak, jak jsme to kalkulovali. Například já jsem dělal hodně ty věci na trhy práce se studenty a prostě ta ekonomika se vyvíjí velmi nestandardně a dynamicky a prostě máte koeficienty, které platily léta, a prostě něco se změnilo a už to tak není, takže predikovat ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Co to znamená zavedení daňových stimulů pro zaměstnávání osob nově vstupujících na trh práce a starších zaměstnanců? To znamená, jaký by to mělo vliv na státní rozpočet? Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen NERV -------------------- Jako mimochodem tohle chtěl rozpracovat svého času ministr Nečas, pak do toho přišly ty slevy na sociálním pojistném. Ekonomická logika tohohle opatření je v tom, že osoby, které vstupují na trh práce, jsou, řekněme to prostě obrazně, jsou neznámá kvalita, nevíte, jak se nakonec na tom trhu práce osvědčí, jaký bude jejich přínos, zda budou mít prostě produktivitu, kterou ten zaměstnavatel očekává. To, co víme, že v případě řady profesí, kde jaksi dochází k tomu, že ty vyšší věkové skupiny mají přeci jenom nižší produktivitu, a to, aby zůstaly na trhu práce, je extrémně důležité jednak pro jejich psychickou pohodu a sebeúctu, to je taková ta lidská dimenze, ale je to i důležité z hlediska penzijního účtu a z hlediska celkových výdajů, takže je lepší to stimulovat nějakou slevou, než toho člověka vyřadit, protože on už se na formální trh práce nikdy nedostane. Tohle je věc, kterou třeba zrovna ty Finové, což je ekonomika opravdu hodně promyšlená, tak to si dávají do komplexní daňové reformy, chtějí to mít hotový do roku 2010, a tohle bylo specificky jedno téma, který jsme tam diskutovali. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A dopad do státního rozpočtu, Vladimíre Dlouhý? Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV -------------------- Zase velmi těžké konkrétně odhadovat, protože to je věc, která bude rozložena na několik let. A já tady řeknu trošku obecnější poznámku. Až zítra ve 14 hodin bude zpráva NERVu uvolněna na webových stránkách úřadu vlády, tak si lidé budou moct jí přečíst a bude z ní zjevná věc, kterou snad už teď mohu říci, totiž že my se v té zprávě koneckonců nekoncentrujeme příliš na rok 2009/2010, protože, jak už bylo řečeno panem ministrem, to je do značné míry předurčeno. My jsme se soustředili potom po prvních asi 15 stránkách na takové ty dlouhodobé faktory růstu a trh práce, jeho větší pružnost, veškerá opatření, která na jedné straně třeba, a právě ať se na mě pan předseda a senátor nezlobí, umožní zaměstnavatelům třeba snáze propustit člověka, ale na druhou stranu poskytne na kratší období daleko silnější podporu nejenom přímých plateb, ale i to, o čem hovořil Mirek Zámečník, to znamená možnost toho člověka nějakým způsobem přeškolit, jeho vlastní aktivní činnosti a tak dále. To všecko jsou věci, které budou trvat několik let, budou mít jistě rozpočtové dopady, ale jsou to věci, které musíme řešit proto, abychom se z této krize poučili a nastartovali procesy, které potom zvětší pružnost a odolnost naší ekonomiky v případě třeba i budoucích krizí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ono když jsem si srovnával ten závěrečný dokument NERVu s tou analýzou odborů, tak je to zajímavé, že v mnoha těch věcech, řekněme i ve většině, se obě dvě tyto skupiny, ať už odbory, nebo Národní ekonomická rada vlády, shodují. Odbory ve svých doporučeních, která chtějí projednat ještě s úřednickou vládou, přicházejí s těmito recepty, a teď následuje citát: "Vytvořit fond na mzdové vyrovnání pro zaměstnance, kteří nemohou pracovat na plný úvazek v důsledku krize. To je ten kurzarbeit. Zadruhé zvýšit podpory v nezaměstnanosti a prodloužit doby pobírání dávek. Naše ekonomika se ocitá v dlouhodobé krizi, a tudíž musí stát zajistit i pro případ dlouhodobé zaměstnanosti důstojné podmínky pro život těchto lidí. Co nejrychleji, to je třetí věc, přijmout potřebná opatření, která jednoznačně definují lichvu, a zabránit finančním spekulantům parazitovat na svízelné finanční situaci zaměstnanců tím, že jim nabízejí nepřiměřené úročené půjčky, které pak vedou k nezvladatelnému zadlužování domácností a často končí osobním bankrotem nebo exekucemi." Pane předsedo Štěchu, vy máte vyčíslený dopad do státních rozpočtů, nebo je to také složité, jak tady tvrdí i ekonomové a členové Národní ekonomické rady vlády? Milan ŠTĚCH, předseda ČMKOS, senátor /ČSSD/ -------------------- Tak my především víme, co ty minulá opatření, které se provedly zhruba za poslední tři roky, způsobily s těmi veřejnými rozpočty. To znamená, že chceme, aby se ti, kteří rozhodují, do určité míry poučili. A já bych si dovolil říci, mezi námi a NERVem je velký rozdíl, je velký rozdíl chápání v tom, že pánové z NERvu dlouhou dobu, už v té první svojí zprávě, tu druhou teda neznám, ale mám pocit, že se v tom drobet bude pokračovat, chtějí jako vytvořit podmínky pro naše podnikatele, aby byli dobře konkurenceschopní. Nic proti tomu, ale jdou tou cestou snižování nákladů, práce a podobně, je to tam do určité míry skryto. My se asi shodneme v tom, že je potřeba investovat do pracovní síly, to znamená rekvalifikovat jí, vzdělávat, udržet jí aktivní, ale jde o to, že tady my naopak zaostáváme, my máme vážné obavy, že po této krizi český průmysl aspoň z části bude jiný, jako celý světový průmysl bude jiný, a my na to nejsme dostatečně dobře připraveni a ještě ty hádky a dohady kolem výzkumných institucí u nás nejsou šťastné. A druhá věc, my se lišíme v zásadní věci, my vycházíme z toho, že nám chybí zakázky. Kdybysme byli sebelevnější, tak nám chybí zakázky a my chceme, aby stát svojí určitou aktivní proinvestiční politikou, a na to potřebuje zdroje, stimuloval i soukromou, to znamená společné projekty státního a soukromého sektoru, a to by byla určitá pomoc našim zaměstnavatelům v celé té šíři. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, ale to NERV nevylučuje a k tomu se ještě dostaneme, i když se podíváme na efektivitu. Milan ŠTĚCH, předseda ČMKOS, senátor /ČSSD/ -------------------- Ale není to její hlavní cíl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Na efektivitu peněz, které vynakládá stát například do výstavby infrastruktury a do projektů, které jdou ze státních peněz. Pokud byste mně měl říct, jaká je vaše představa o nákladech na vznik toho fondu na mzdové vyrovnávání pro lidi, kteří nemohou pracovat na celý úvazek, jak by to fungovalo? Milan ŠTĚCH, předseda ČMKOS, senátor /ČSSD/ -------------------- Samozřejmě to je záležitost pro budoucnost, to znamená, abysme se poučili, protože my nemůžeme nikdo vyloučit, že nějaké podobné krize se nebudou opakovat, a my bysme se měli poučit do budoucna, abysme nebyli s prázdnými jaksi rukami pro příští období. A měla by to být určitá platba zaměstnavatelů, která by byla nastavena pravděpodobně nějakým malým, desetinou procenta, kterou by odváděli do toho speciálního fondu. My si myslíme, že to fondové hospodaření, že bysme se k němu měli vrátit i v otázkách důchodů a dalších. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, to znamená, že by stát neplatil tento fond, ale byl by to odvod zaměstnavatelů do tohoto fondu pracovní doby? Milan ŠTĚCH, předseda ČMKOS, senátor /ČSSD/ -------------------- Když se třeba zaměstnavatelům snižovalo pojištění, tak si myslím, že to byla chyba osobně, a když už stát to dělal, tak se to mělo dát na tyto jasné účely, které podle mě by měly ten multiplikační efekt. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Co si myslíte o vzniku takového fondu? Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV -------------------- My ten kurzarbeit tam máme, máme ho tam samozřejmě v té obecné poloze. Já bych se velmi bál zatížit zaměstnavatele v této situaci ještě dodatečnými finančními náklady. Ale já, abysme to udělali trošku zajímavější, je tady takový klid na ten váš pořad. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, na to, že venku zuří ekonomická krize a rozpočet se zadlužuje, tak ... Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV -------------------- My tam máme kurzarbeit, odbory tam mají kurzarbeit, ale já bych chtěl říct jednu zásadní věc, já už jsem jí teď říkal myslím v České televizi ve středu, já nechci vypadat vůči obyvatelům naší země jako asociál, ale zásadně, kdy bych nesouhlasil, je s nějakým prodlužováním dávek právě proto, že je krize. Naopak lekce z té krize je ta, neže bychom neměli brát lidem, kteří skutečně potřebují sociální podporu, myslím si, že cílem je naopak dosáhnout toho, že se sáhne na prostředky tak, aby tito lidé mohli třeba dostat i více. Ale jedním zásadním poučením je, že musíme změnit ten systém v tom smyslu, že je tady obrovské množství lidí, kteří na tom sociálním systému parazitují. Je to něco, čeho se politici bojí, nechtějí do toho kousnout jako do kyselého jablíčka, souvisí to s mnoha věcmi, včetně romské populace, a to je ještě kyselejší jablíčko, a to prostě je něco, kde já osobně si myslím, že to jsme před velikou změnou. Ale znova opakuji, to neznamená, že bych chtěl brát všem. Naopak těm, kteří to opravdu potřebují, na určitou dobu těm bychom měli dát. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale víte, co je další, že v tom se také shodujete s těmi odbory, protože odbory to ... Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV -------------------- Já jsem taky tu zprávu nečetl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já mám tu výhodu, že jsem ji četl a teď vás oba tábory z ní zkouším. Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV -------------------- Vy jste jediný, který četl obě zprávy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že v doporučeních NERVu je kurzarbeit, ten zvláštní fond financovat ze státního rozpočtu, když by Vladimír Dlouhý dál nezatěžoval zaměstnavatele? Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen NERV -------------------- Je to trošku jinak, my tam doporučujeme kurzarbeit, ano, ale je to jedno z mnoha opatření. Pan senátor postřehl, že v té první etapě jsme hlavně chtěli snížit zátěž cash-flow firem, zaměstnavatelů, a to myslím jako není třeba popírat, jako já jsem byl silným zastáncem toho, že je třeba ulevit. Ono většina těch úlev je takových, že to bylo v zásadě odsunutí daňové povinnosti prostřednictvím placení záloh a podobných záležitostí, a další věc je, která se týká toho zdanění práce, tady já myslím, že prostě odbory jsou samy proti sobě, když tu myšlenku prostě ignorují. Ono to není tak, že zlomek těch pracovních nákladů, které jsou na Západě, se platí v Česku. My se musíme komparovat i s jinými ekonomikami, nežli se západoevropskými, a pak je třeba nezapomínat na to, já velmi citlivě vnímám to, co říkáte, protože si to samé myslím o tom stahování těch zakázek, ten efekt toho zpoždění, ono se to totiž klidně může stát, protože ta manipulace s těma mzdovýma nákladama v zemích na západ od naší hranice například prostřednictvím kurzarbeit, kdy tu cenu práce zlevňujete pro zaměstnavatele, protože to na sebe přebírá, teď je úplně jedno, jestli je to fond, nebo stát na přímo přes sociální úřady, prakticky znamená, že ten diferenciál se mění. A to bylo vnímání už na samotném začátku v tom lednu, proto jsme říkali: Nemůžeme prostě dopustit tyhle ty věci. A silně jsme podporovali i například ten program ministerstva práce a sociálních věcí "Vzdělávejte se", který je vlastně jakýmsi ekvivalentem, ale vřelý souhlas to našlo. Jinými slovy, ta citlivost na nezvyšování nákladů na pracovní sílu u členů NERVu je velmi vysoká, vy to vnímáte jako cosi nepodstatného, my to vnímáme jako podstatnou věc, ale v řadě těch dílčích opatření se shodujeme, tedy v míře, která mě až překvapuje. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Eduarde Janoto, co z toho může z těch receptů, ať už NERVu, nebo odborů, které jsme teď tady probírali, využít ještě úřednická vláda a využijete je? Eduard JANOTA, ministr financí -------------------- Podívejte se, já jsem ve složité situaci, protože já rozumím těm názorům, těm návrhům z obou stran, ale my jsme v situaci, kdy naše daňová kvóta je už na hraně. Je na hraně toho, pokud to porovnám s politickou vůlí, ochotou, snahou zefektivnit prostě výdajovou stranu rozpočtu, pokud to porovnám s tím, jaká dneska tady je legislativa pro celou škálu výdajů, které kde se stát angažuje, stavební spoření, hypotéky, penzijní připojištění, platba státu do systému zdravotního pojištění, sociální oblast jako elementární, čili já v dané chvíli, když slyším další návrhy na slevy, tak jsem v situaci konkrétně, kdy já bojuju takříkajíc s ministrem práce, aby nezrušil ty slevy, které navrhla vláda Mirka Topolánka. Pan ministr Šimerka má představu, že koruna jako koruna a že v podstatě ten rozpočet se dá vybilancovat tím, že se prostě odmítnou ty návrhy, které byly schváleny v té legislativě a které vlastně by byly proti tomu, co tady říkají pánové Dlouhý a Zámečník. Takže já jenom chci říct, že my musíme ten problém řešit na obou stranách té rozpočtové bilance. Prostě není možné a nikdo, to si dovolím tvrdit, nevyřeší ten problém ani tím, že bude jaksi ekonomiku rozhýbávat pouze opatřeními na straně příjmů, to znamená, že budu uplatňovat různé slevy, abych ten ekonomický trh oživil, a na druhé straně že budu respektovat, tolerovat, vnímat ty určité nehospodárné přístupy, nemotivační postup, prostě že je tady x procent lidí, kteří nechtějí pracovat, nebudou pracovat, takže v tomto smyslu ta situace moje je podstatně horší a já to musím vážit z obou pohledů, protože tou výslednicí je pak oněch 7,4 deficitu, kde se všichni shodneme, že tak to být nemůže, že to může být nahoru jeden rok. A ještě jedna poznámka, často i v médiích chodí takový zprávy, nic se neděje, je to i v Belgii, je to i v Holandsku, je to i v Německu. Já říkám: Ano, tam ten problém pro letošní rok je, protože oni v obrovské míře sanovali bankovní sektor, ale oni od 1. ledna příštího roku budou bez tohoto problému, oni budou mít tu svoji strukturální bilanci očištěnou, čili tam ten problém jaksi zmizí nebo v zásadě zmizí, kdežto u nás, pakliže nic v tomto smyslu neprovedeme, nepodnikneme, tak ze 7,4 bude klidně osm, to prostě tam ta legislativa je natolik svázaná s tím rozpočtem, natolik ten rozpočet limituje, že prostě toto není možné nechat být, a proto se snažím nějakým způsobem to řešit, ale navrhuji ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Které z těch nápadů, které se týkají nezaměstnanosti, ať tuhle část ukončíme, protože přejdeme ke státnímu rozpočtu, byste uvítal jako ministr financí a je možné ji ještě prosadit? Eduard JANOTA, ministr financí -------------------- Možná teďko naštvu všechny, já bych teďko nedělal v dané chvíli nic, protože bych čekal, jak se uplatní ty návrhy, které běží teďko. Nikdo neví, do jaké míry zabralo to opatření se snížením slev pro ty nízkopříjmové skupiny z hlediska pojištění, nikdo neví, do jaké míry zabralo opravdu snížení sazeb, čili to jsou další fajnovosti, který tady jdou a já jim rozumím věcně, ale prostě ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kdy byste tyhle fajnovosti tedy zaváděl? Eduard JANOTA, ministr financí -------------------- Kdy bych je zaváděl? Kdybych měl jistotu, že se nedostanu v deficitu veřejných financí někam, kde prostě už je to vážný problém. Takže jako chápejte moji jinou roli, já prostě si nedělám tady patent na rozum, já prostě rozumím těm nápadům, ty myšlenky jsou určitě zajímavé a nejsou nové, někde ve světě takhle se jaksi uplatnily, ale má obava je z toho, že já musím tu bilanci nějak dát dohromady na obou stranách.