Spory o Lisabon, prezident čeká Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/; Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce; Jaroslav KUBA, Katedra práva Národohospodářské fakulty, Vysoká škola ekonomická Praha Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Zdržovací taktika, i tak senátor ODS Jaroslav Kubera pojmenoval připravovaný podnět k Ústavnímu soud na prozkoumání Lisabonské reformní smlouvy. Především senátoři z ODS se chtějí obrátit na Ústavní soud, aby napodruhé prozkoumal dokument, který má reformovat rozšířenou evropskou sedmadvacítku. Na své straně mají senátoři i prezidenta Václava Klause. Nebo má snad prezident na své straně senátory, kterým se dokument nelíbí? Václav MORAVEC, redaktor -------------------- Strategie prezidenta Václava Klause je jasná, o Lisabonské reformní smlouvě nerozhodne, dokud ji znovu neprojedná Ústavní soud. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta /natočeno 12. 5. 2009/ -------------------- Pan prezident už dopředu avizoval, že senátorům k tomuto jejich kroku poskytne prostor. Václav MORAVEC, redaktor -------------------- Co konkrétně chtějí v Lisabonské smlouvě napadnout jako protiústavní, zatím senátoři přesně neví. Ještě to příští týden chtějí projednat. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ /natočeno 12. 5. 2009/ -------------------- Že bychom na tom setkání shromáždili veškeré věcné argumenty, které bychom rádi do té stížnosti zapracovali. Dohodneme se, na které se obrátíme právníky a advokáty. A zhruba počítám, že v horizontu jednoho měsíce bychom měli už mít k dispozici nějakou první verzi toho podání. Václav MORAVEC, redaktor -------------------- Může se stát, že ústavní soudci vynesou verdikt o Lisabonské reformní smlouvě až na podzim, tedy po novém irském referendu. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta /natočeno 12. 5. 2009/ -------------------- Pan prezident avizoval, že v době, kdy platí pořád ještě irské NE, tak není nutno vůbec s ratifikací nějak spěchat. Václav MORAVEC, redaktor -------------------- Ústavní soud už jednou o Lisabonské smlouvě rozhodoval loni v listopadu. Tehdy soudci nenašli rozpory mezi smlouvou a českou ústavou. Soud ale nerozhodoval o Lisabonu jako o celku, ale pouze o některých částech. Například o předávání pravomocí na evropskou úroveň, nebo také o ztrátě veta jednotlivých členských zemí. Aleš GERLOCH, odborní na ústavní právo /natočeno 12. 5. 2009/ -------------------- Ústavní soud v nálezu přímo výslovně připustil možnost, aby se zde objevil nový návrh, kterým se bude zabývat, pokud přinese nové argumenty. Záleží tedy skutečně na tom, jak bude návrh pojat a v první fázi určitě bude Ústavní soud se zabývat tím, aby porovnal návrh se svým nálezem a teprve poté rozhodne, zda připustí vlastní řízení ve věci nebo ne. Václav MORAVEC, redaktor -------------------- S rozhodnutím, jestli podepíše, nebo nepodepíše Lisabonskou smlouvu, nemusí Václav Klaus spěchat. Česká ústava totiž nestanoví, do kdy se musí rozhodnout. /konec reportáže/ Václav MORAVEC, redaktor -------------------- Kvůli sporu o dokončení ratifikace Lisabonské reformní smlouvy začala padat i slova o možné velezradě prezidenta Václava Klause. Použila je místopředsedkyně Senátu z ČSSD Alena Gajdůšková, distancoval se ale od nich šéf ČSSD Jiří Paroubek. Podle Gajdůškové, pokud by prezident Václav Klaus odmítal podepsat parlamentem schválenou smlouvu, její zastánci by chtěli využít ústavní prostředky, jak jeho postoj změnit. A dalšími hosty Otázek jsou senátor z Občanské demokratické strany Jiří Oberfalzer, který patří k těm senátorům, kteří připravují onen druhý podnět k Ústavnímu soudu. Vítejte v České televizi, hezký den, děkuji, že jste přijal mé pozvání. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Bývalý soudce Ústavního soudu České republiky, profesor ústavního práva Vojtěch Cepl, děkuji, že jste přijal mé pozvání, vítejte v České televizi, dobrý den. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Dobré odpoledne. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A hostem je také člen konzultativního týmu právníků prezidenta Václava Klause Jaroslav Kuba, který je zároveň zástupcem vedoucího Katedry práva Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické v Praze, i vám děkuju, že jste přijal mé pozvání, vítejte v České televizi, dobrý den. Jaroslav KUBA, Katedra práva Národohospodářské fakulty, Vysoká škola ekonomická Praha -------------------- Děkuji a dobré odpoledne přeji. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Začněme u vás, pane senátore. Proč k té druhé stížnosti, kterou chystáte jako senátoři, čeští senátoři, kteří jste nespokojeni s výsledkem ratifikace Lisabonské reformní smlouvy v Senátu, někteří z vašich kolegů jasně říkají a přiznávají, je to zdržovací taktika. Není to svým způsobem pohrdání Ústavním soudem, když se mluví o zdržovací taktice? Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- No, to by určitě nebylo nic důstojného a myslím si, že nebylo správné, že jste použil množné číslo, když jste hovořil o některých našich kolezích. Náš úmysl je skutečně seriózní a mimochodem byla to jedna z prvních otázek, které nám pan prezident položil, jestli to myslíme vážně a jestli skutečně máme nějaký rozumný časový horizont, kdy bychom chtěli s tou, s tím podáním Ústavnímu soudu, já musím opravit naše výroky, ono to není v pravém smyslu stížnost, je to žádost o posouzení souladu této smlouvy s ústavním pořádkem. Čili my nemáme v úmyslu zdržovat, my jsme už dali najevo, že náš odhad nějakého horizontu příprav je zhruba 2 měsíce, budeme se snažit od tohoto termínu příliš neodchýlit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste jasně naznačil a říkáte, mám používat jednotné číslo, protože tím senátorem, kdo to řekl, lidově řečeno, natvrdo, je právě Jaroslav Kubera, šéf ústavněprávního výboru, ale jestli ... Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Myslím, že nikdo jiný nic takového neřekl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale ostatní to říkají v zákulisí s některými senátory z Občanské demokratické strany. To, že vám to ... Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Vidím, že je nevýhoda, že se nepohybuji v zákulisí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- No, to se pohybujete, ale možná vy, vy si nemyslíte, že teď už tomu málokdo bude věřit, protože když zároveň vy jasně řeknete, že se musíte poradit, které pasáže dáte do té, do toho podnětu při posuzování Lisabonské reformní smlouvy, no, tak to byste přece měli vědět. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- No, takhle, tak to já musím vzít trošku od začátku, Ústavní soud dostal vlastně žádost od Senátu jako od celku, jeho usnesením, kde v petitu té žádosti bylo posoudit ústavní smlouvu, čili jako celek. Senát uvedl šest, přibližně šest bodů, kterými zpochybňoval nebo argumentoval své pochybnosti o tom, zda ta Lisabonská smlouva je či není v rozporu s ústavním pořádkem České republiky. A Ústavní soud vyvodil, já jsem si to dneska znovu četl a myslím si, že bych to nebyl schopen opakovat právním jazykem, vyvodil, že prostě v dané situaci je stejně na straně těch předkladatelů jakási argumentační povinnost a tudíž, se bude zabývat jenom těmi body, říkám to velmi zjednodušeně, které byly argumentovány. To znamená, řekněme, že bylo pojednáno zhruba 6 bodů, plus minus, z té Lisabonské smlouvy. Čili zůstává zde celý zbytek. To samozřejmě by, řekněme, bylo pro nás takové hodně pohodlné, kdybychom řekli, požádali o posouzení Lisabonské smlouvy s výjimkou bodů, které už Ústavní soud vyjádřil ve svém nálezu. Takže takhle postupovat nechceme, ale chceme, chceme si vybrat ještě některé další, které zůstaly a nebyly přímo vyjmenovány v tom podání. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kolik tam vidíte těch oblastí? Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Já si myslím, že významné oblasti jsou energetika, zcela jistě migrační politika, protože přece jenom právo rozhodovat o, o právu usadit se, pobývat, přicházet či naopak nepřijmout na území vlastního státu občany třetích zemí, zdůrazňuju, že to se netýká občanů Evropské unie, tam už máme svobodu pohybu. Tak že to považuju za jednu z hlavních známek suverenity, svrchovanosti té země. Takže to jsou například tyto body, ale právě chci, abychom, abychom vyjmenovali takových vážných okruhů, pokud možno, vyčerpávající počet, aniž bychom chtěli teda opravdu posuzovat celý zbytek Lisabonské smlouvy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane profesore Ceple, z výše slyšeného, jak velký je ten manévrovací prostor pro senátory, skupinu těch 17 senátorů, kteří podle ústavy podají ten podnět k Ústavnímu soudu na druhé posuzování Lisabonské reformní smlouvy. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- No, já vám řeknu, jak bych rozhodnul já, kdybych to dostal na stůl v těch obrysech, které jsem tady slyšel. Já bych tento návrh na posouzení souladu, tak se to jmenuje správně, nikoliv stížnost, to je totiž obsazený termín, stížnost ústavní je něco jiného, tak já bych patrně, pokud bych nerozhodl, jestli, že to je věc rozhodnutí res judicata a tady by se to překrývalo, tak bych to odmítnul pro zjevnou neopodstatněnost. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, ale, to ale Ústavní soud, jestli jsem dobře, byť neprávník, nevystudovaný právník, když jsem četl ten první nález, kdy odpovídal Ústavní soud na žádost Senátu jako celku, protože to podával Senát jako, jako celek, tak tam Ústavní soud seznal, že jsou nedořešená místa a že nevylučuje podání dalšího podnětu. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- No, to právě záleží, čeho se to bude týkat, ale když slyším ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A tady jste slyšel ty oblasti. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- ... že podáme návrh na přezkoumání a na otázku, proč jste ho nepodařili, nepodali dřív, když vás tam něco pálí, co je to ten palčivý problém, kvůli kterému chcete znovu posouzení souladu, odpovídají, že ještě nevíme, poradíme se s právníky. Tady se vyvinula neblahá taková opakovaná zvyklost, jestliže něco prohrajeme v hlasování, dáme to ještě k Ústavnímu soudu. Ústavní soud začíná být instrument ke zdržování politických procesů, což je neblahé. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A tak vnímáte i tu, tuto, tento druhý podnět, který se chystá k Ústavnímu soudu. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Já to považuju za zdržování, neboli kunktaci. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se obrátím na člena konzultativního právníků prezidenta Václava Klause Jaroslav Kubu, který je zástupcem vedoucího Katedry práva Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické v Praze. Pokud by se vás prezident republiky zeptal na to, zda se má připojit k té ústavní stížnosti, ne stížnosti, ale tedy spíš onoho podnětu, abychom byli terminologicky přesní a nespojovali slovo stížnost s tímto druhým podnětem, protože i prezident se pak může obrátit, jako pokud Ústavní soud jasně neřekne, v této věci je definitivně rozhodnuto, tak vy byste doporučoval prezidentovi, aby se připojil k senátorům? Jaroslav KUBA, Katedra práva Národohospodářské fakulty, Vysoká škola ekonomická Praha -------------------- Pane doktore, nejdříve několik poznámek i k tomu, co jsem slyšel od pánů předřečníků, především bych oddělil komentáře a určité takové emotivní projevy od toho, jaká je vlastně konkrétní ústavněprávní úprava. Jde o to, že ten proces uzavírání mezinárodních smluv má určitá pravidla zakotvená jednak u sankcí mezinárodní práva veřejného a také pochopitelně i v národních ústavách, českou jistě nevyjímaje. Jde o to, že se také při těch komentářích často ty pojmy nepoužívají zcela správně. Prezident má právo moc podle ústavního článku 63 odstavec 2. písmeno B, aby sjednával mezinárodní smlouvu, tím se vlastně, tím vyjadřuje akt státu, jeho vůle do budoucna smlouvu uzavřít. A potom podle vnitrostátních ústavněprávních předpisů jde o proces, kde se tedy má velmi obezřetně s tím nakládat, aby se tedy prezident nedopustil uzavření smlouvy, jenž by mohla zájmy České republiky poškodit. Ústava je v tomto případě velmi, bych řekl, obezřetná, obsahuje několik pojistek, dokonce i vlastně opakovatelných v tom procesu, aby právě bylo selektováno to, co tedy na tom případném mezinárodněprávním vztahu, jenž má být uzavřen, je pro Českou republiku výhodné a co tedy nikoliv. Jednou z těch pojistek je tedy několik těch mechanismů, o kterých už bylo tu hovořeno, čili jde o možnost obrátit se na Ústavní soud a samozřejmě také jde o ten souhlas obou komor parlamentu. To je tedy, myslím, velice důležité a co se tedy týká, řekl bych, z toho vyvozovaných, a to zase ten komentář z druhé strany, úvah o tom, že tedy prezident, jestliže obě komory parlamentu vydaly souhlas k ratifikaci, by měl tedy následně a v nějakém velmi krátkém časovém období přistoupit k ratifikaci, tedy k tomu projevu vůle státu, jaksi smlouvu už definitivně uzavřít, vzít na sebe ten závazek týkající se jeho obsahu, no, tak existuje jednací řád sněmovny, je to ustanovení 118 A, tuším, podle kterého, jestliže by tedy šlo o ohrožení České republiky, jejích občanů, by se postupovalo ve zkráceném řízení. Tedy postupovalo by se velice rychle. Tady bych chtěl říci, že se tohle všechno ovládá principem dělby moci, prezident není solitair, v rámci právě toho zmiňovaného ustanovení, které mu dává tu pravomoc, sjednávat buď osobně, anebo tedy prostřednictvím jiného ústavního činitele, který může být premiér třeba, mezinárodní smlouvu pak tedy je na jeho definitivním rozhodnutím, zda ji tedy bude ratifikovat, zda tedy provede ten akt za stát, kterým se ta smlouva uzavře a bude tedy vlastně pak i v budoucnu otázkou, jestli dostál svému slibu, který má, to znamená být věren svrchovanosti České republiky, ústavě, zákonům a všemu lidu. Tady bych tedy, pokud jste se mě dotazoval a zdůrazňoval jste tedy ten konzultativní orgán právnický, chtěl říci k tomu ještě tolik ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já se omlouvám, jestli mi můžete odpovědět na tu, na tu základní otázku, aby nebyly podněty k Ústavnímu soudu brány jako zdržovací taktika, to znamená, skupina senátorů teď a v případě, že Ústavní soud jasně neřekne, v této věci je definitivně rozhodnuto, tak i prezident vlastně může dát třetí podnět k Ústavnímu soudu. Jaroslav KUBA, Katedra práva Národohospodářské fakulty, Vysoká škola ekonomická Praha -------------------- Prosím, já bych jenom ještě tedy dokončil to, co jsem chtěl vysvětlit, abychom tedy vlastně se nebavili o něčem jaksi vzdáleně té podstatě. Takže prezident má svoji, své konsistentní stanovisko, které, jestliže tedy nahlédneme právě do té jeho odpovědi, kterou zaslal Ústavnímu soudu, když se poprvé zabýval podnětem několika senátorů proti vlastně Lisabonské smlouvě, tak vlastně nepřímo zohledňuje svůj ústavní slib. Čili on vlastně v té první otázce z pěti, kterými na to odpovídá, se Ústavního soudu táže a chce, aby to tedy také po něm rozhodl, zda v okamžiku, kdy nabyde Lisabonská smlouva platnosti, vlastně neztratí Česká republika svoji svrchovanost, čili zda se vlastně, je to možno tedy z toho odvodit, nedopustí něčeho, co je mu tedy dneska vlastně v nějaké hrozbě podsouváno, že činí, tedy vlastně velezrady, kterou zákon o Ústavním soudu charakterizuje, tuším, v paragrafu 96 jako jednání, které by směřovalo právě proti svrchovanosti České republiky. Čili konstatuje tím, a tím vám si dovolím právě odpovědět na to, na co jste se mě tázal, to znamená, prezident má svoje konzistentní stanovisko, které vyplývá z analýzy, právní analýzy textu Lisabonské smlouvy, samo sebou v nejširších souvislostech, protože nejde jenom o tento text, který jde samo sebou o souvislosti historické, statistické, a tak dále. No, a také tedy je pochopitelně jeho odpovědností dostát slibu, který má právě, jak už opakuji, svrchovanosti České republiky a odpovědnosti, kterou má ve vztahu ke všemu lidu. To je ten jeho ústavní slib, ten jeho ústavní závazek, který má a který tedy je vlastně něčím, co v těch různých vytvářených obrazcích a obrazech o něm je někdy tedy zkreslováno, že to jsou tedy, řekl bych, jakési jeho pochody. Teď k tomu konzultativnímu orgánu ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já se omlouvám, protože jste mi, protože jste mi neodpověděl, neodpověděl na otázku a byť čekám, byť už čekám na, na deset, zhruba 10 minut na, na tu odpověď, tedy aby, aby nebyl Ústavní soud brán jako instituce, která bude hrát nějakou roli ve zdržovacím procesu, protože ... Jaroslav KUBA, Katedra práva Národohospodářské fakulty, Vysoká škola ekonomická Praha -------------------- Rozhodně, pane doktore, není Ústavní soud, tedy v těch, jak už jsem naznačil, mechanismech, kterými se tedy vlastně ústavní systém brání tomu, aby prezident neuzavřel pro Českou republiku nevýhodnou smlouvu, tak tedy je celá ta škála opatření a dokonce i ta možnost jejich opakování něčím, co se nabízí tak, aby tedy kvalita měla přednost před tedy tou rychlostí, před tím časem. Čili rozhodně se nejedná v žádném případě o oprávněnost vlastně tohohle toho tázání, jestli jde o zadržovací taktiku nebo zdržovací taktiku, v žádném případě. Využívá se vlastně toho, co je povinností právě toho ústavního činitele, právě té hlavy státu, co má tedy, co máte udělat. To je ta jeho možnost, která je mu dána, když se na něj obrátí s tím, aby ratifikoval, protože už tedy smlouvy jsou oběma komorami Senátu odsouhlasené. Konzultativní orgán právnický je, řekl bych, takový zvor, do kterého tedy máme tu čest být občas pozván, čili nejsem nějaký z našeptavačů pana prezidenta. Ale co bych mu doporučil jako asi občan, jako každý z nás, který tedy máme zájem na tom, aby Česká republika byla nadále svrchovaná, aby tedy se neproměnila Evropská unie v nějakého suverena, který tedy vlastně bude negovat, řekl bych, to, že to ohnisko ústavního řádu nebude v členských státech, ale bude posunuto někam do exekutivy Evropské unie. No, tak bych tedy jaksi si pochvalo to, že jeho stanovisko je konsistentní, že je opatrné, že plně využívá všech těch možností toho fatálního rozhodnutí, které mu ústava nabízí. Čili v tomto smyslu samozřejmě bych tedy asi jako občan, ne jako ústavní právník, ne jako tedy ten občasný návštěvník sezení konzultativního orgánu právnického mu to doporučil. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká Jaroslav Kuba, člen konzultativního týmu právníků Václava Klause. Děkuji za rozhovor a někdy příště na shledanou. Jaroslav KUBA, Katedra práva Národohospodářské fakulty, Vysoká škola ekonomická Praha -------------------- Děkuji také. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Teď, pane senátore, vy jste se bavili s Václavem Klausem o tom, zda by bylo vhodné, aby se k vaší, k vašemu podnětu připojil, to znamená, abyste společně našli ona problematická místa v Lisabonské reformní smlouvě, na které Ústavní soud neodpovídal? Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Ne, nebavili jsme se o tom a pan prezident ani nedal najevo, že by snad o takové možnosti uvažoval. My jsme ho žádali, aby posečkal s procesem ratifikace. Ale mně nedá, abych nereagoval na to, co tady zaznělo. Zdržovací taktika, senátoři podávají tuto žádost o posouzení mimo jiné z toho, že v tom zdůvodnění Ústavního soudu, proč projednává jenom těch 6 bodů a nikoliv vlastně samotný petit té žádosti, bylo, že kdyby projednával celou Lisabonskou smlouvu, vlastně by tím vzal možnost skupinám senátorů nebo poslanců obrátit se na něj s dalšími konkrétními námitkami. Čili Ústavní soud víceméně počítal s tou možností, ale pak ještě jedna poznámečka k té rychlosti. My, když schválíme Lisabonskou smlouvu, tak vlastně převádíme Českou republiku do nějakého režimu, který už se blíží federativnímu uspořádání Evropy. To je věc, o které se nevedla žádná veřejná debata. To se děje z mého pohledu víceméně pokoutně, těmi formami úprav těch ústavních, těch zakládacích dokumentů Evropské unie a tedy jaksi vskrytu. Já si myslím, že tady opravdu není důvod říkat, že máme spěchat, když jde o tak zásadní a z mého pohledu v podstatě nevratnou změnu, která svrchovanost České republiky podřídí de facto jakémusi federativnímu uspořádání Evropy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane profesore Ceple. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- No, tak na předchozí přednášku nemáme čas, abych reagoval, to je ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Času máme dost, co nejvíc vám na ní, co nejvíc vám na ní vadilo, když ... Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Máme dost času? No, tak nejvíc mi vadilo to, že náš stát je budován na principu dělby moci, je to demokratický a právní stát, a to znamená, že všechny vrcholné ústavní orgány v tomto případě jsou zapojeny do tohoto problému a představte si, vláda, dolní sněmovna, nebo Poslanecká, Senát, Ústavní soud rozhodly určitým způsobem. Pan prezident, který je součástí moci výkonné, to vetuje, v ústavě není žádné takové ustanovení, které by dávalo panu prezidentovi právo veta proti rozhodnutí všech ostatních nejvyšších orgánů, je tady princip vyvažování, balance a kontroly. Kdyby to tak bylo, tak bysme byli jakýsi absolutní monarchický stát. Představte si, že pan prezident zamítne všechno, co ostatní orgány rozhodly. To za prvé. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že on nemá jinou možnost, než jestliže v rámci toho ratifikačního procesu čtyři instituce vysloví nějaký názor, tak on nemá právo vyslovit svůj vlastní názor a nepodepsat ... Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Má právo vyslovit svůj vlastní názor, ale má povinnost to podepsat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Takže ta povinnost tam podle vás je. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Protože to je druhá otázka, protože zahraniční politiku provádí vláda. Pan prezident je jenom součástí toho procesu. Já nechci jít do detailů při podepsání, nepřipodepsání, nechci jít do detailů mezinárodního práva veřejného, kde je to sporné, poněvadž jako strana smluvní by mohl vystupovat. Jenomže tento návrh na posouzení souladu mezinárodní smlouvy s ústavou, jak se to přesně jmenuje, ten se týká vnitřního práva, souladu našeho ústavního systému s tou, s touto smlouvou. Tudíž hlediska mezinárodněprávní smluvní tady nehrajou roli, prostě pan prezident já věřím, že to podepíše a dokonce není pravda, že tentokrát bude moct prodlužovat to, tu lhůtu, protože v zákoně o Ústavním soudu stojí, že všichni ostatní účastníci tohoto řízení o posouzení, a tak dále, můžou požádat Ústavní soud, aby tu věc vyřešil přednostně, urychleně a bez zbytečného odkladu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kdybych vám ale namítl, proč tedy, když jste byl u vzniku Ústavy České republiky, proč v té ústavě je, když říkáte, že prezident musí podepsat, když se ty čtyři instituce nějak rozhodnou, s čímž asi nesouhlasí pan senátor Oberfalzer, tak proč to tam tedy je, pokud by prezident byl automatickým robotem na podepisování z toho, a teď se ptám jako laik, jako právní laik, proč to tam tedy je, když prezident musí. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Protože ty ostatní orgány to rozhodly, on se musí jednat v souladu, ta ústava je systém, který, všechny principy platí najednou, musíme ji vykládat systematicky podle smyslu. Ještě jednou se vás ptám, pane redaktore, chcete žít ve zvláštní, absolutní monarchii, která se vydává za demokratický a právní stát, ve kterém vládce náš, slunce naše má absolutní veto proti všem ostatním? Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tady nejde o to, v jakém, v jakém státě chci žít já, samozřejmě, že je, je poněkud divné, když prezident například nerespektuje rozhodnutí soudu, které se týkalo jmenování čekatele na pozice soudce a kde už bylo, už bylo rozhodnuto, protože pokud nechceme mít chaotickou společnost, tak předpokládám, že by kdokoliv měl respektovat rozhodnutí soudu ... Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Velice souhlasím. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Váš, váš výklad je, že prezident musí podepsat? Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- No, můj výklad je, že nemusí, tam v ústavě nic takového není napsáno, v pravomocích prezidenta mimo jiné stojí ratifikovat mezinárodní smlouvy. Není tam s podmínkou, za podmínky a tak podobně. Pokud jde o úlohu parlamentu. Parlament jenom vyslovuje souhlas, to znamená, že kdyby nevyslovil souhlas, tak prezident podepsat nemůže. Tam prostě by si autokraticky počínat nemohl, protože bez souhlasu parlamentu nemůže podepisovat žádné mezinárodní závazky. Nicméně v případě souhlasu může podepsat, ale ta ratifikace je skutečně na něm, není tam nikde napsáno, že musí. To znamená, že nemusí. Nejde o právo veta, ale prostě o fakt, že on je tím vykonavatelem té ratifikace. Ratifikace je podpis prezidenta pod tu smlouvu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kdybych vám ale namítl, pane senátore, jestli jsem dobře četl ústavu a jestli jí správně rozumím jako, jako občan České republiky, že prezident přenáší pravomoc ke sjednávání mezinárodních smluv na vládu jako, ale on to učinil, on to v souvislosti s Lisabonskou reformní smlouvou učinil. Tudíž on nese spoluzodpovědnost a když se na to podívám nikoliv z hlediska práva, ale z hlediska vyššího principu morálního, tak Václav Klaus, jestliže byl od začátku přesvědčen o tom, že mu Topolánkova vláda dojednává tak odpornou smlouvu, ještě navíc ji podepíše v Lisabonu, tak přece on si mohl tu pravomoc ponechat a dojednávat mezinárodní smlouvu on. Co byste mi odpověděl na tuhle námitku, že Klaus je spoluzodpovědný za to, že obě komory českého parlamentu ratifikovaly Lisabonskou reformní smlouvu, že ji Topolánek podepsal v Lisabonu. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Pan prezident dal vládě pověření tak, jako jeho dává víceméně paušálně k sjednávání mezinárodních smluv, to máte pravdu, tady ta míra odpovědnosti existuje. Ale míra odpovědnosti za výsledek toho vyjednávání tam není a tudíž pan prezident ponese odpovědnost za to, jestli s tím výsledkem souhlasí, nebo ne, právě při tom aktu té případné ratifikace. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Neměl by on tedy abdikovat, když byl přesvědčen a neříkejte mi, pokud se nějak odehrává komunikace mezi, mezi vládou a mezi prezidentskou kanceláří, tak jestliže on byl přesvědčen o tom, že tady Česká republika a její suverenita je ohrožena, což je zásadní věc, tak do toho procesu dojednávání té mezinárodní smlouvy měl vstoupit. Jinak teď, když on řekne, nepodepíšu, tak by spíš měl abdikovat, než aby, než aby si postavil hlavu. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Ne, já myslím, že tím, že řekne, nepodepíšu, naplní svou odpovědnost, pokud bude přesvědčen, že ten dokument není vyjednán dobře. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se před tím choval neodpovědně a umožnil. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Nechoval se neodpovědně, je to standardní postup, že prezident pověřuje vládu sjednáváním mezinárodních smluv. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- I když ta vláda postupuje nezodpovědně? Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Ta vláda postupovala jistě podle svého přesvědčení, ale podle svého přesvědčení se také bude rozhodovat pan prezident. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Co si myslíte o tomto názoru, nevím, nakolik, nakolik je právní, tedy že, že jestliže prezident přenáší pravomoc dojednávání mezinárodních smluv na vládu, toto učinil v tomto případě a nevstoupil do toho dojednávacího procesu a teď mu vadí obsah. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- No, že to je inkonzistentní, nesourodej postup samozřejmě, ale já bych rád řekl, že půjdeme-li trochu hlouběji, tak pan senátor tady říká, není to v ústavě, že musí, tudíž nemusí. Takhle bychom nemohli žádný dokument, zejména tak abstraktní dokument, jako je ústava, napsat, protože by měl tisíc paragrafů, co všechno musí, do kdy, jak, od kdy, jaké jsou sankce, když to neudělá, budeme sankcionovat pana prezidenta, když nesplní lhůtu čtrnáctidenní, ale dvacet, podá to dvacátý den? Je to velezrada? Samozřejmě, že ne, to je jediná sankce, která je v ústavě, sankce mají být přiměřené. Jinými slovy, musíme vykládat ústavu podle základních principů, které jsou nejvyšší, a v souladu s tím zároveň platí všechna ustanovení. Jakmile lingvistiky vytrhujeme jednotlivé věty, ten text je samozřejmě nekompletní, každý text je nekompletní, ten text je samozřejmě nejednoznačný, protože lidský jazyk není jednoznačný. Tady záleží na interpretaci a teď bych vám řekl rád důležitou věc. Jsou dva typy interpretace, jedna, která jde po duchu, smyslu, cílu těch ustanovení v souladu s nejvyššími principy. To je státnická interpretace, dobrověrná, pak je druhý typ interpretace, formalistickou- lingvistický, který hledá v tom textu výklad ve prospěch určité ideologie, ve prospěch určitého zájmu, to je advokátská interpretace, soukromoprávní, ten advokát se snaží nalézt v právu takovou interpretaci, která jeho klientovi vyhovuje. On si ho najal. U nás je strašná tragédie, že veřejnoprávní osoby, politici, postupujou v té interpretaci druhého typu advokátské, ale všechny státní orgány v právním státě musí postupovat jenom v rámci zákonů, podzákonů, to je definice právního státu, která je v ústavě obsažená. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vnímáte, pane senátore, to, že tady je ten, řekněme, spor o to, jak přistupovat k interpretaci norem, včetně, včetně té normy nejdůležitější, kterou je ústava země. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Tak, zcela jistě se shodneme na tom, že ústavu lze interpretovat, protože jak správně pan profesor říká, ona nemůže být napsána tak, aby v ní bylo vysvětleno všechno, protože ani všechno v dané chvíli nevíme. Například blokace, která nastala po minulých volbách v roce 2006, nebyla předjímána, protože nikdo nepředpokládal, že nebude vůle postupovat směrem ke krokům, které mají směřovat k ustavení vlády. To se teprve ukáže vždycky v realitě. Čili interpretace může být různá, ale já myslím, že ne jediná. A mimochodem pokud bychom připustili, že teda v té ústavě to nějakým způsobem inherentně je obsaženo, akorát není vysloveno, tak jistě by to bylo na místě obrátit se na Ústavní soud, aby nám tuto, tento výklad podat. Nicméně podívejte se, jak je, jak je podpis prezidenta diferencován. U běžného zákona, když prezident odmítne podepsat zákon, je přehlasovatelný. Je přehlasovatelný 101 poslanci, pak zákon platí, ať prezident odepíše, nebo ne. U ústavních zákonů ovšem je jeho podpis neobejitelný a stejně tak je tomu u mezinárodních smluv, a to já si myslím, že už asi nějaký význam nese. Z mého soudu tedy ústavodárce chtěl tyto situace odlišit. A dává tedy prezidentovi v této věci vyšší pravomoc. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tady profesor Vojtěch Cepl nesouhlasí, jak jsem, jak jsem si všiml i jeho gesta, vy jste senátorem, který, řekněme, podává dva podněty k Ústavnímu soudu, jeden už byl teď podán, aktuálně jde o stížnost senátorů na onen náhubkový zákon, tedy změnu novely trestního nebo novelu trestního, trestního řádu, do které se dostaly i paragrafy týkající se zveřejňování odposlechů a podobně. Zároveň tedy teď připravujete podnět k Ústavnímu soudu, druhý na Lisabonskou reformní smlouvu. Nemyslíte si, že se stáváme svědky a o čem to podle vás vypovídá, toho, že těch podnětů na Ústavní soud, pokud Petr Pithart společně s dalšími senátory, podá podnět, který se týká zkracování funkčního období Poslanecké sněmovny, o čemž Petr Pithart otevřeně mluví, o čem to podle vás vypovídá, ten, ten přetlak těch jednotlivých věcí jdoucí k Ústavnímu soudu. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Já myslím, že to vypovídá o tom, že, že prostě autorita Ústavního soudu je všeobecně přijímána a že je to instituce, která právě byla v naší ústavě zakotvena proto, aby řešila tyto spory. Já vám v rychlosti telegraficky odpovím na obě podání. Pokud jde o Lisabonskou smlouvu, to už jsem tady řekl, je to nevratná změna, krok směrem k federalizaci, myslím si, že je správné, aby Ústavní soud toto posoudil, protože to má přímé dopady na naši svrchovanost. Druhá věc je náhubkový zákon. Tam je totiž spor dvou základních svobod, práva na soukromí a práva na svobodu slova. A ukázalo se, že zákonodárci se v tom neshodují, Senát vyjádřil jiný názor než sněmovna, sněmovna Senát přehlasovala a my se nyní obracíme na Ústavní soud, aby tuto docela složitou otázku vyřešil, protože je pravda, že odposlechy jsou vnikem do soukromí a že jsou podrobeny speciálnímu režimu, víc nechci rozebírat, to je na jinou debatu. Pokud jde o podání pana kolegy Pitharta ve věci toho návrhu na zkrácení mandátu Poslanecké sněmovny, tak já myslím, že on to komentoval, že ta věc je sporná, protože Senát již v minulosti, kde se připojil teda k této zvláštní metodě, jak urychlit volby nebo jak rozpustit sněmovnu, vyjádřil své rozpaky a neochotu to opakovat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy byste podepsal tu Pithartovu stížnost, kdyby za vámi přišel? Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Já nevím, jestli bych ji podepsal, ale já bych možná využil situace, která momentálně nastala, že totiž Senát má ve sněmovně podaný systémový návrh, který by umožňoval rozšířit ústavu o jeden způsob, jak rozpustit sněmovnu, a sice ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To poslanci ale zatím odmítli, pane senátore. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Zatím to odmítají, ale my jsme v určité výhodě, protože návrh na rozpuštění sněmovny je ústavní zákon a na to nemáme lhůtu. My tedy můžeme posečkat, jak se sněmovna zachová k tomu našemu zákonu, návrhu zákona. Já ani netrvám na tom, aby měl okamžitou platnost, ale myslím si, že bychom měli využít svou autoritu opřenou momentálně i o procedurální výhodu a přimět sněmovnu, aby přinejmenším napříště toto řešení přijala systémově jako součást ústavy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Chápu-li to správně tu vaši strategii, vy byste nechal zaparkovaný ten ústavní zákon, který vám poslala Poslanecká sněmovna k rozpuštění, k rozpuštění teď aktuální Poslanecké sněmovny v Senátu a tím byste dostal Poslaneckou sněmovnu pod tlak. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- V podstatě je to tak. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To byste volil. Vojtěchu Ceple, to množství podání k Ústavnímu soudu, kterých teď jsme svědky, o čem to vypovídá? Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Jak říkám, nejstručněji řečeno, o tom, že naši politici neumějí prohrávat, to je součást taky demokratické kultury, že když nějaký spor o hlasování jsem přehlasován, tak většinou respektuju většinu a nehledám advokátsky v právním řádu všechny možnosti, jak bych do poslední chvíle bojoval. Za druhé, já ohromně souhlasím s panem senátorem, co se týče toho zákona, toho Pithartova podnětu, je to ještě mnohem závažnější. Ona totiž, je to spor dvou principů, svobody projevu, svobody, práva na informace, tento princip je v základech moderní demokracie, bez informovanosti, lidé, můžete mít jaký chcete volební systém a vy tady můžete hodinu rozebírat různé volební systémy, pokud ti lidé nejsou informováni, příklad je třeba Bělorusko, kde byly férové a perfektní volby a lidé si férově a perfektně zvolili Lukašenka. Na Slovensku si obdobně zvolili Mečiara. Nestačí vláda většiny, nesmí dominovat vláda většiny. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A teď mluvíte o tom ... Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Ta musí být korigována řádem. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Teď mluvíte o tom Pithartově návrhu, protože on podepsal oba dva. Teď mluvíte o tom rozpuštění Poslanecké sněmovny nebo o náhubkovém zákonu. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Mluvím o takzvaném náhubkovém zákoně a rozpuštění Poslanecké sněmovny je nadevše potřebné, je to chyba v ústavě, takových chyb je tam několik. Opakuji je 20 let nebo jak dlouho už ta ústava je. My jsme neměli nikdy čas na to tyhle věci dát do pořádku, v tom nelítostném zápasu o moc, co je jediný, co naše poslance zajímá, ale je zapotřebí každý výtvor lidského ducha opravovat, seřizovat po tom, co funguje. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale tady, tady víte o tom, promiňte ... Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- A takže na prvním místě větší rozpustitelnost Senátu a na stejném místě ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Sněmovny, ano. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Ne, sněmovny, promiňte, a na stejném místě ochrana práva na informace. Mimochodem, ten současný stav naprosto vyhovuje, jestliže ten novinář je zlomyslný a chce někomu ublížit, tak tam je možný chod práva. A informace jsou základem svobodného rozhodování. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká profesor práva Vojtěch Cepl. Děkuji i senátorovi Jiřímu Oberfalzerovi z Občanské demokratické strany a těším se někdy příště na shledanou. Vojtěch CEPL, emeritní ústavní soudce -------------------- Děkuji za pozvání. Jiří OBERFALZER, senátor /ODS/ -------------------- Na shle. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dívali jste se na Otázky, další Otázky odvysíláme příští neděli, pokud možno, hezký zbytek dne ve společnosti České televize.