Náhubkový zákon Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze; Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky; Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Náhubkový zákon. Tak pojmenovali čeští novináři novelu trestního řádu. Sněmovna tuto právní normu i přes námitky Senátu a novinářů schválila před týdnem. Novela trestního řádu krom jiného pod hrozbou vysokých pokut a až pětiletého vězení zakazuje zveřejnění informací z policejních odposlechů. Pokud nebyly použity před soudem jako důkaz. S žádostí o odmítnutí zákona se na prezidenta obrátila Unie vydavatelů, Světová asociace novin, mezinárodní organizace Reportéři bez hranic a také 14 šéfredaktorů významných českých médií. Novináři u prezidenta Václava Klause nepochodili. Prezident jim černé na bílém napsal, že diskuse vedená o tomto zákonu z hlediska údajného ohrožení svobody slova je diskusí falešnou. Klaus podle svých slov nevidí důvod, proč by zákon vetoval. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Rozhodnutí prezidenta republiky mě mrzí, a to zejména proto, že by se při jeho vetu nejednalo o nějaký bianco šek pro uveřejňování odposlechů. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Podle Klause nejde v souvislosti s novelou trestního řádu o restriktivní rozhodnutí státu, ale o suverénní rozhodnutí svobodně zvolených poslanců a senátorů. O porušení ústavních zákonů a svobody slova nemůže být podle prezidenta řeč. Václav Klaus odpověděl novinářům na jejich výzvy, aby novelu trestního řádu nepodepisoval obratem. Prosba žurnalistů dorazila na Hrad ve středu, ve čtvrtek pak přišla Klausova odpověď. Jan KUBÁČEK, politolog -------------------- Překvapilo mě, že velmi rychle prezident odvětil a ozřejmil své rozhodnutí. Nebývá to zvykem ani u Václava Klause. Většinou vyčkává, nechá si k tomu vytvořit podklady. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Syndikát novinářů trvá na tom, že novela ohrožuje ústavou zakotvené právo na informace. Miroslav JELÍNEK, předseda, Syndikát novinářů -------------------- To není zásah proti novinářům, to je zásah proti občanům, protože občané se podle toho nemají dovědět cosi, co by podle mého názoru vědět měli. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- V současné době nám pravidla zákonodárného procesu dávají jedinou možnost, a sice obrátit se buď na prezidenta, nebo na poslance, nebo na senátory se žádostí, aby napadli znění zákona u Ústavního soudu. O to se samozřejmě pokusíme. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- K výraznému zpřísnění novely trestního řádu došlo po sérii článků v deníku Mladá fronta DNES, který se věnoval odposlechům ze spisů zavražděného podnikatele Františka Mrázka. V nich figurovali vysoce postavení politici. Pochybnosti může vzbuzovat kampaňovitost série textů, které list publikoval před zveřejněním druhého dílu knihy Kmotr Mrázek novináře Jaroslava Kmenty. Stejně tak ale pochybnosti může vzbuzovat chování politiků, kteří takto účelově mění zákon, který nepředložilo ministerstvo spravedlnosti. Prezident Václav Klaus, jak bylo řečeno, nakonec podepsal novelu trestního řádu v pátek. A dalšími hosty Otázek jsou: V Českých Budějovicích, míříme, tam máme předsedu Městského soudu v Praze Jana Sváčka. Děkuji, že jste hostem Otázek. Hezký dobrý den do Českých Budějovic. Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A v pražském studiu tajemník prezidenta republiky. Jinak také pohled bývalého novináře v Lidových novinách Ladislav Jakl. Hezký dobrý den. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A šéfredaktor deníku Mladá fronta DNES Robert Čásenský. Děkuji i vám, že jste přijal mé pozvání. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Začneme u vás, pane předsedo. Novináři novelu trestního zákoníku týkající se publikování odposlechů, pojmenovávali jako náhubkový zákon. Mluví se o největším ohrožení svobody slova v Česku v polistopadové historii. Řekněme, že jste nestranným, relativně nestranným pozorovatelem. Jsou podle vás jako soudce na místě takové pochybnosti o omezení svobody slova? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- No, já v prvé řadě bych chtěl říct, že jako soudce nebudu říkat, jestli ten zákon je dobrý nebo špatný. Já bych spíš poukázal na to, že v daném případě asi nefungují základní mezilidské vztahy, které se nějakým způsobem nahrazují právní úpravou. Dokonce trestním zákonem. Víte, všude ve světě platí zásada ultima racio, zásada podpůrné úlohy trestní represe. To znamená, ta trestní represe nastupuje až tehdy, když všechna ostatní opatření, třeba i zákonná, jinou formou selžou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Chápu to tedy správně, že to vnímáte jako zbytečně účelové? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- No, já především si myslím, že se jedná o chybu systému. Je zde neschopnost státu zajistit a uchovat utajované informace u osob, které s nimi přicházejí do styku. Mám na mysli policii, státní zástupce, soudce, advokáty. No, a na místo toho jsme se rozhodli postihovat osoby, které tyto informace zveřejní. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Řeší se tedy nikoli příčina, ale následek? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- No, může to tak vypadat. Víte, ono jde o to, jestli je správné, že někteří policisté nebo jiné orgány činné v trestním řízení přidávají novinářům nebo troufnu si říct kšeftují s novináři s těmito informacemi, které mají zůstat ve spise, které mají zůstat ukryté do té doby, než budou zveřejněny v soudním procesu, pokud vůbec. Ale co je hlavní, že zde proti sobě stojí opět, a už na to bylo opakovaně poukazováno v této celonárodní diskusi, 2 zájmy chráněné ústavou i zákonem. Ochrana svobody slova, práva na informace na straně jedné a právo na soukromí, ochrana osobnosti, ochrana tajemství dopravovaných zpráv na straně druhé. V tom je ten základní a zásadní spor. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká v tuto chvíli předseda Městského soudu v Praze Jan Sváček. Pokud by Ladislav Jakl nebyl tajemníkem prezidenta republiky, ale byl by novinářem jako v devadesátých letech, tak podepsal by výzvu prezidentovi republiky, aby onu novelu nepodepisoval? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Určitě bych ji nepodepsal. Možná, že by si pamětník měl najít i některé mé články z dob, kdy jsem opravdu byl novinářem. A já jsem se už tehdy do té party novinářské moc nehlásil, aspoň v tom smyslu ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Proto jste pak skončil na Hradě, teď bych moh říct s nadsázkou. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ne, to asi úplně ne. Ale v těch případech, kdy novináři ze sebe dělali silnou zájmovou skupinu a snažili se domoci se větších práv, než má normální občan, větších práv na informace, větší ochrany před, před zákonem, než má normální člověk. Pro mě novinařina je práce jako každá jiná, byznys jako každý jiný. Neměl by být ani více regulován než v jakékoli jiné oblasti. Ale neměl by i ze sebe dělat něco víc, než je. Nevěřím šéfredaktorům, nevěřím novinářům, nevěřím reprezentantům médií, že se bijí v prsa a hájí veřejný zájem. Hájí především svůj zájem. Oni těmito obskurními materiály zvyšovali pouze svoji čtenost. A říkat, že chránili nějaký veřejný zájem a boj občana a nárok občana na nějaké informace je legrační. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale vy byste, vy byste jako novinář tu, tu žádost na prezidenta republiky nepodepsal z toho důvodu, že tady vznikne zase nějaký přílepek, kdy do novely trestního řádu vlepí se najednou v době, kdy Mladá fronta publikovala sérii článků, která přinášela ne zcela nezajímavé informace, s kým si tedy telefonují politici, co pro koho dělají, takže je takto v té době tam vlepen přílepek, který pod hrozbou vysokých pokut a vězení toto znemožňuje? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Tak prezident republiky si ten zákon ani nevymyslel, ani ho nenavrhl. Konec konců kdyby ho teď vrátil, nepochybně by to dopadlo stejně, protože Poslanecká sněmovna je naprosto v této věci jednotná a kromě komunistů tento zákon podpořily úplně všechny strany, takže to, to vrácení Poslanecké sněmovně prezidentovi by stejně nemělo žádnou velkou hodnotu. Prezident spíš se vyslovoval ne k tomu samotnému zákonu jako spíš k těm argumentům, kterým, kterými byl osloven právě tou novinářskou lobby. Tam směřovala především jeho odpověď. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Není, není to ale, promiňte, ale není to trochu chyba, když se podíváte na to, jak ten zákon vznikl? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ani já nemám nějakou zvláštní potřebu bojovat za zákon, který jsem si nevymyslel a který, který bych třeba já sám za sebe nenavrhoval. A souhlasím se slovy, která padla teď před chvílí, že ten problém opravdu začíná jinde. Dlouhodobě začíná jinde. A začíná u velké ochotě a nesnesitelné lehkosti policistů, noviná..., a soudců používat odposlechy a ulehčovat si práci, aniž by je mrazilo, jaké strašné důsledky, zacházení s tímto materiálem, může mít. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tak se to řeší u novinářů? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Dále nesnesitelná lehkost, s jakým se s těmito materiály potom zachází v té vyšetřovací soudní mašinérii a potom obrovská lehkost, s jakými tyto materiály, jaké tyto materiály notoricky pořád dokola unikají ven. Já bych se pana šéfredaktora chtěl zeptat, korumpujete policisty a soudce, anebo ty odposlechy, ty materiály nacházíte jen tak pod rohožkou? Podplácíte je? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- To nemyslíte vážně, tu otázku. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Já se ptám. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Samozřejmě že ne. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Jak k nima přicházíte? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Zpravidla se jedná nebo zrovna ten poslední případ, kvůli kterému ten zákon vznikl, tak to bylo, a to vy víte stejně, stejně jako to asi vědí čtenáři novin, případ Krakatice. Byl 8 let uložen u ledu, nic se s ním nedělo, policistům bylo opakovaně znemožňováno, aby ten, aby ty věci vyšetřovateli. Dokonce to říkal i premiér vlády, která, který nakonec také hlasoval pro ten zákon. A předpokládám, že právě frustrace z toho, že se, že se s takovými případy nic neděje, vede ty policisty k tomu, aby takové materiály dávali novinářům. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Čili aby je kradli a vy pak zacházíte s kradeným materiálem zdánlivě ve veřejném zájmu. Ale tím ten systém úplně ničíte. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Proč zdánlivě ve veřejném zájmu? Nebylo by, nebylo by ... Samozřejmě že by bylo správnější, kdyby policie konala jak má, kdyby to bylo všechno vyšetřeno. Ale tady bylo názorně vidět, že si dnešní ministr vnitra, v té době místopředseda Poslanecké sněmovny, domlouvá o tom, o nějakých odškodných v obchodních případech s podnikatelem a nestalo se vůbec nic. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ale nestalo se ani nic po tom, co vy jste ty materiály zveřejnili. Vy tou svojí chutí, velkou chutí zveřejňovat tyto věci vytváříte poptávku po trhu s kradenými materiály ohavného charakteru. To já si prostě myslím. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To je váš názor. Když se podíváme, budu citovat z názorů prezidenta Václava Klause, který odpověděl v dopise šéfredaktorům čtrnácti českých médií, tak tady je jedna z argumentací: "Chápu, že někteří novináři si zvyšují svůj profesionální statut a popularitu právě ilegálním zveřejňováním informací, které mají potenci a již tak mnohokrát se stalo, nenapravitelně poškodit pověst, čest a společenské uplatnění nevinných občanů. Chápu rovněž, že v dnešním pojetí mediálního byznysu je z hlediska vydavatelů hlavním kritériem úspěšnosti zvyšování sledovanosti či čtenosti, od něhož se přímo odvíjí jejich podnikatelský úspěch." To ostatně, podobný argument, použil i Ladislav Jakl. Pokud by měl Robert Čásenský jako šéfredaktor Mladé fronty DNES dokladovat, nakolik se projevuje na čtenosti nebo nákladu listu publikování odposlechů, vy jste to ostatně, Klausovu argumentaci v tom dopise jste označil za faul a nefér. Týká se to právě i těchto slov? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Ne, to co jsem označil za faul, bylo, byl argument, že prezident stojí na straně slabších, slabých jednotlivců proti silné profesní skupině, protože ti slabí jednotlivci jsou Ivan Langer, Vlastimil Tlustý, dalším slabým jednotlivcem byl třeba František Mrázek. Tomu přišlo ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ale desítky a desítky dalších nevinných nedotčených lidí, příbuzných, známých, které bylo možné špiclovat jenom proto, že se někdo o nich někde náhodou zmínil. Těch je taky velké, velké množství. To přece nejde, nejde jenom o tyto čtyři lidi. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Ale vy teď mluvíte o tom povolování odposlechů, což já mám v tomhle tom stejný názor jako vy. Já si myslím, že jich je až příliš. Ale rozhodně u žádných příbuzných a známých, o kterých jste mluvil, noviny jejich odposlechy hovorů nezveřejňují. To je přece, to přece víte, že tak není. A ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A Roberte, co se týká čtenosti a jak se to projevilo a nevnímáte, že svým způsobem mohl postup Mladé fronty DNES a řekněme časování a série, téměř nekonečná série z onoho Mrázkova archivu, z onoho Mrázkova spisu přispět k tomu, že si to novináři částečně zaslouží? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Já si nemyslím, že si to novináři zaslouží. Vy jste se ptal na čtenost a sledovanost. Bohužel musím říct, že se v tomhle tom jak pan tajemník, tak pan prezident mýlí. Zveřejňování těchto informací nemá žádný reálný vliv na čtenost nebo náklad novin. Stejně tak nemá žádný reálný vliv na sledovanost televize. Ostatně kdyby ten zákon byl navržen normálním způsobem ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Tomu já prostě nevěřím, já vím, že vždycky, když zrovna Mladá fronta se chystala k další vybrané várce velmi selektivně vybraných odposlechů, tak o tom dělala upoutávky, reklamy, v příštím čísle přečtete si, máme tohohle sólokapra. Naopak jste na tom postavili reklamu. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- To tak není, a obávám se, že to vím o trošku lépe než vy, protože v té Mladé frontě pracuji. Nedělá se na to reklama, ale i kdyby se dělala, věřte tomu, že tohleto na čtenost a náklad novin nebude mít žádný velký vliv. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A s odstupem času když se díváte na to, jak některé ty části v těch textech, způsob publikace jsou publikovány, tak nestálo by za to publikovat je uceleněji, víc na těch materiálech pracovat, protože mohou mít i lidé, kteří analyzují média, pochybnosti o tom, zda nejde o kampaňovitost konání žurnalistů v souvislosti s pouštěním jednotlivých odposlechů? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Tak vy zároveň když se rozhodujete o tom, jak ty věci publikovat, tak musíte brát na zřetel ještě některé další věci. Jedna z nich je to, abyste nepublikovali příliš mnoho věcí najednou, protože to čtenář prostě nemůže zvládnout, nemůžete otisknout 10 stánek podrobností z kontaktů politiků s, řekněme, s podnikateli nebo s třeba lidmi kolem Františka Mrázka, to je jedna věc. A druhá věc, my taky musíme ty informace ověřovat, my musíme s těmi aktéry mluvit. Oni se k tomu musí mít možnost vyjádřit. To nejde jenom tak jako že přijdete, něco si přečtete v nějakém odposlechu a napíšete to do novin. Tak to prostě nechodí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ladislave Jakle, není z vašeho pohledu, když, a teď nechme to, že to je poslanecký návrh zákona, ale takové právní ochrany, které se týkají, protože když to jsou zas nezajímaví lidé, to z hlediska mediální logiky víte, když jste byl novinářem, tak novináři nepublikují odposlechy týkající se nezajímavých, řadových lidí, těch bezbranných občanů, ale těch, kteří například mají politickou moc, poslanci ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- A nebo choulostivé fotky herců a jiných představitelů šoubyznysu. To je ze stejného soudku. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To je ale něco jiného. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Mícháte 2 věci, které spolu vůbec nesouvisí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To ale nepostihne ta právní norma, o které se teď bavíme, protože to se týká konkrétně odposlechů, netýká se to fotek celebrit domnělých ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ale oslovujete stejnou lidskou vlastnost, a to sklon k nechutnému špiclování soukromí. Já ani u tohoto stolku ani nikde jinde nebudu za tento zákon bojovat. Já bych si strašně přál, kdyby vůbec nevzniknul a nemusel vzniknout. Ale také bych si přál, kdyby ta praxe zacházení s odposlechy, ta ohavná praxe skončila. Prezident republiky si za tu dobu, kdy je prezidentem, třikrát pozval ministry vnitra, už od Grosse, Bublana i Langera, aby něco dělali s tou nezadržitelnou praxí povolování odposlechů jak na běžícím páse žádostí. Problém je i u justice, kdy soudci schvalují ty odposlechy, jak když Baťa vyráběl cvičky. Nezamýšlejí se nad efekty, že to může taky někomu setsakramentsky zkazit život a ublížit. Další problém, jak s těmito odposlechy jako s velice citlivým materiálem schopným někomu fakt poškodit život, jak se s nimi zachází uvnitř těch institucí. Potom způsob, jakým pronikají ven a i opravdu způsob, kterým vy potom novináři a zrovna třeba i váš list potom tyhle věci prezentují. Ta neschopnost sebereflexe a ta obrovská chuť ty věci, těmi věcmi zaobírat, ta potom vede k nápadům vymýšlet podobné zákony, který já bych nikdy jinak nepodpořil. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ono jenom, že dodám pro tu celkovou situaci, tak je to zatím řešení pouze jedné dílčí části, když už teda přistoupím na vaši argumentační logiku, a neřeší se to podstatnější. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ten zdroj problémů. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A zjevně se to asi řešit nebude v případě, že by tato právní norma začala platit. Ladislav Jakl o tom mluvil. Když se podíváme na počet odposlechů, a opravdu byl to Václav Klaus, který se zásadně ohradil proti počtu odposlechů. Ale to také, řekněme, ve chvíli, kdy sám se objevil v odposleších, a to Radka Peciče, který v Česku podniká, a tam byl odposlechnut i Václav Klaus. Vzpomínáte si možná na to, v roce 2004 se kolem toho strhla poměrně velká mela. Podívejme se schválně na data, která se týkají počtu odposlechů v České republice. Tady jsou k dispozici. Počet telefonních odposlechů v Česku. Poslední data, která máme k dispozici, jsou za rok 2007, tak oproti roku 2006 klesl o 30 procent. V roce 2006 nasadila policie bezmála 8 tisíc odposlechů. V roce 2007 to bylo 5,5 tisíce odposlechů. Policie prý už upravila své interní předpisy v oblasti ochrany osobních údajů tak, aby víc ochránily osobní údaje před možným únikem. Nicméně, dál se odposlechy dostávají do médií. Agenda související s odposlechy je tak teď vedena podle orgánů činných v trestním řízení, podle justice víc vedena v elektronické podobě. Snižuje se také počet lidí, kteří se s nimi seznamují. Opět se obracím na předsedu Městského soudu v Praze Jana Sváčka. Není především to, co se děje kolem odposlechů, a to, čeho jsme teď svědky, to znamená sporu o novelu trestního řádu, respektive změnu trestního zákona a přísných trestech, není to dáno tím, že selháváte i vy jako soudci, selhává justice a řeší se pouze jedna oblast novinářů, protože upozorňují na to, co se v odposleších děje kolem politiků? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Pane redaktore, já s vámi z části musím souhlasit. Soudy jsou skutečně zahrnovány velkou řadou a množstvím návrhů na odposlechy ze strany policie. A já někdy až s hrůzou zjišťuji, a nepřísluší mi do toho zasahovat, jedná se o nezávislou soudcovskou rozhodovací činnost, jak lehce, jednoduše a rychle jsou většiny těchto žádostí soudem akceptovány, někdy téměř paušálně. A vzhledem k tomu, že se jedná o velmi závažný zásah do ústavou chráněného práva osob, myslím si, že je třeba říct, že i zde my soudci máme máslo na hlavě. Ale dovolte mi ještě jednu poznámku. V trestním řízení platí zásada legality, znamená to, že státní zástupce a policie je povinen stíhat všechny trestné činy, o kterých se doví. No, a já kladu otázku, zda pokud by tomu skutečně tak bylo, kdyby veřejnost i novináři měli jistotu, že tato zásada legality je v plném rozsahu v našem trestním řízení uplatňována, možná by pak byla i menší poptávky po jakési veřejné společenské novinářské kontrole kroků činnosti a transparentnosti jednání policie i orgánu činných v trestním řízení. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pokud byste to měl, pane předsedo, blíže vysvětlit, jak k oné legalitě, o které mluvíte, jak ji posílit, kterými konkrétními kroky. Protože zatím se zdá, že politická reprezentace, moc zákonodárná se rozhodla to řešit pouze tím jedním jediným, že nasazuje ony přísnější sankce novinářům, kteří, ano, v mnoha ohledech nejsou schopni využít samoregulačních principů a diskutovat uvnitř své vlastní profese o způsobu prezentace takových citlivých materiálů. Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Pane redaktore, já se k tomu těžko mohu vyjádřit. Pokud hovořím o zásadě legality, tak platí i zásada obžalovací, která znamená, že soud rozhoduje pouze ty věci, v kterých byla podána obžaloba na základě výsledků přípravného řízení, takže já jsem si jist, že v těch případech, kdy ta obžaloba byla podána soudy rozhodují. Ale nemohu komentovat ty případy, ve kterých k podání obžaloby vůbec nedojde. O těch se mi prostě u soudu nedovíme. A chcete-li porovnat trestní sazby, aniž bych chtěl, jak jsem již předznamenal, nějak kritizovat nebo ochraňovat tento nově vzniklý zákon, já pokládám za velmi nepřiměřenou výši sazby až 5 let odnětí svobody v porovnání například s trestným činem zneužívání pravomoci veřejného činitele, tam je sazba do 3 let. Takže, představme si situaci, že policista nebo jiný orgán činný v trestním řízení ukradne ze spisu nějaký materiál a předá nebo prodá ho novináři, takže ten policista je ohrožen trestní sazbou do 3 let a ten novinář, který to zveřejní, pak do 5 let. Ten nepoměr je tady celkem jasný a k tomu se obracím trochu s podivem. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se k tomu obracíte s podivem, chápu a je možné si dovodit z těch vašich slov, že by prospělo celému tomu sporu, který můžeme sledovat ve veřejném prostoru, který se týká právě této novely, pokud půjde ten zákon, který v pátek prezident republiky jako poslední instance z toho legislativního procesu podepsal, tak pokud půjde k Ústavnímu soudu? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Zase nechci předbíhat, pane redaktore, ale jsou zde zákonné procesní mechanismy k tomu, aby se ten zákon k Ústavnímu soudu dostal. Mohou to učinit poslanci, senátoři, ale samozřejmě může to učinit i soudce, třeba ten první soudce, který první příklad nebo první případ v této věci bude rozhodovat, aplikovat, nic mu nebrání podle zákonem stanoveného mechanismu, aby tu část zákona přeložil k Ústavnímu soudu, pokud dospěje k závěru, že tato část zákona je v rozporu s ústavou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy byste to jako předseda městského soudu, kdybyste soudil takový nějaký případ, tak byste to učinil jako soudce? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Pane redaktore, asi tušíte, že vám na tuto otázku nemohu odpovědět, je to věcí nezávislého rozhodování soudce, který s tím přijde to styku a já bych nechtěl předjímat tuto aktivitu soudce, který se s tím pravděpodobně nepochybně v budoucnu setká. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká pro tuto chvíli Jan Sváček. Podíváme-li se, Jan Sváček tu jasně řekl, že mu přijde poněkud podivné i výše oněch sazeb. Vy vyjednáváte předpokládám jako Mladá fronta Dnes s některými zákonodárci, aby k té ústavní stížnosti došlo. Je to tak? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- My jako novináři máme v tomhletom trošku omezené možnosti, protože my nejsme lobbistická skupina a v podstatě nemůžeme vyjednávat se zákonodárci. Pokud se najde v Senátu 17 lidí, tuším, že je to 17 senátorů, tak budeme rádi samozřejmě, pokud se obrátí na Ústavní soud. Trochu jsme doufali, že by se na Ústavní soud mohl obrátit prezident republiky, protože, jak už bylo řečeno, je tam souboj 2 principů, a to ochrany soukromí a zároveň svobody slova. Když by se nakonec těch 17 senátorů nenašlo, kteří, nebo 50 nebo 41 poslanců, kteří by obrátili na Ústavní soud, doufáme, že v případě, kdy bude soudce poprvé soudit nějakého novináře podle tohoto zákona, že se na Ústavní soud obrátí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Zvažoval prezident, že by obecně, když se podíváte na sazbu, jak o tom mluvil Jan Sváček, že by podával ústavní stížnost kvůli za prvé vzniku takového zákona, kvůli tomu, jak vůbec fungují odposlechy a na tomto zákonu by se mohla taková ústavní stížnost projevit? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Já myslím, že Ústavní soud není od toho, aby poměřoval sazby v jednotlivých oblastech trestního práva. To si myslím, že to by i sám Ústavní soud zřejmě odmítl. A uniká mi také vlastní důvod, kde má být shledávána nějaká kolize s ústavou, takže o tom pan prezident určitě nepřemýšlel. Já bych jenom chtěl trošku se ohradit vůči tomu vašemu výroku, že pana prezidenta začalo pálit toto téma, až když se dostaly do médií přepisy jeho naprosto nevinného soukromého hovoru, který nesouvisel s žádným vyšetřováním, to určitě není pravda. On se o toto téma zabýval dlouhodobě, protože vůbec se dlouhodobě zabývá ochranou individuálních práv. On možná leckdo z vašich diváků si říká: no, a co, tak ať odposlouchávají, stejně je to polovina gaunerů, ať už mezi těma politikama nebo byznysmanama nebo novinářema. Ten názor je velmi rozšířen a týká se i jiných věcí, které třeba souvisejí s většími pravomocemi policie a podobně. On každý takovým věcem fandí, těmto přitvrzovacím, až do doby, než se to začne týkat jeho nebo někoho blízkého. Pak najednou zjistí, že ta mašinérie je strašně silná a umí hrozně ublížit. A člověku není pomoci. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Můžu se jenom soukromě zeptat, nakolik, nebo ne soukromě, ale zeptat na to, kolik času jste věnovali na Pražském hradě, když jste se bavili s prezidentem, pokud jste se o tom vůbec bavili a zda se ptal na váš názor jaké bývalého novináře, byť sám říkáte, že to té, že jste byl takový zvláštní novinář, že jste nepatřil do toho novinářského ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Ptal se, měli jsme poněkud netradičně na toto téma nějaké porady a sezení ještě předtím, než ten zákon přistál na stole pana prezidenta. Většinou v návalu různé jiné práce. Na ty zákony se opravdu dostává až tehdy, když začne běžet ta 15-denní lhůta. Na toto téma jsme se bavili už dřív také právě kvůli určitému tlaku mediálnímu a tomu lobbistickému, kdy pan prezident byl vzýván, aby se k tomu nějak postavil ještě dříve, než mu to přistálo na stole. V téhle souvislosti bych chtěl říct ještě jednu věc, rozumím tomu, když novináři jako určitá stavovská skupina, i zájmová skupina, i lobbistická skupina, na tom nevidím nic zlého, bojuje za své obchodní zájmy, za své nějaké skupinové zájmy. Na tom nevidím ani nic špatného, dělá to každá jiná skupina. Jen bych si přitom dal vážně pozor na to zaštiťování se nějakým zájmem veřejným. Ono totiž ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste nepracoval v médiích, promiňte, vy jste nepracoval v médiích pro to, abyste odhaloval i některé nepravosti? Vnímáte moc médií jako kontrolní moc ve společnosti? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Individuálně jsem určitě v médiích psal kvůli tomu, abych se snažil prosazovat věci, kterým věřím, a to byl můj nějaký individuální zájem. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Veřejný zájem v tom nebyl? Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- A jinak, ne, já nemyslím, že vůbec něco jako veřejný zájem, to je velmi subtilní hodnota, jestli něco takového existuje, je to téma spíš na seminář. Ale abych dokončil tu myšlenku, pokud média se budou hodně zaštiťovat a mávat tím praporem veřejného zájmu, tak si myslím, že jednají ve skutečnosti kontraproduktivně, protože ona ta politická třída do té doby, dokud oni budou říkat: jsme byznys jako každý jiný, tak bude oprávněně říkat: nechte pravidla obecná, která platí na každého jiného, aby platila i na nás. Ale jakmile se začnou média domáhat toho, že oni jsou něco víc, že mají nějaké jiné funkce, že sledují nějaký vyšší zájem, tak si ta politická třída řekne: no, tak jestli vy se označujete za instituci v tom demokratickém prostoru, tak se také k vám jako k instituci začneme chovat a začneme pro vás vymýšlet nějaká speciální pravidla, speciální regulace. Čili, myslím, že se to nakonec obrátí akorát proti těm médiím. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Roberte, uvažujete v Mladé frontě Dnes o tom, že celá ta šlamastika může vést i vnitroredakční politiku k přehodnocení toho, aby se s odposlechy nakládalo obezřetněji? Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- My vůbec i s kolegy z ostatních novin se velmi pravděpodobně budeme teď scházet a debatovat o tom, jakým způsobem budeme takovéhle věci do budoucna řešit a já osobně bych byl rád, kdyby vznikla nějaká dohoda třeba nepsaná, nebo možná i psaná, ale nepsaná stačí, jakým způsobem se s těmito materiály asi má nakládat. Ale musím reagovat na to, co říkal Ladislav Jakl. Za prvé tím veřejným zájmem se noviny zase tak moc neohánějí. A kdyby nebylo tady té aktivity pana poslance Bendy ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- V této kauze ano. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- ... a kdyby nepřišla těsně, kdyby to nebyl vlastně zákon na ochranu Ivana Langera, tak myslím, že by se tím média zase až tak moc neoháněla. A když už jste mluvil už na začátku o tom, že by pro noviny měla platit stejná pravidla jako pro každého, tak ať platí, v tom zákoně je napsáno, pokud někdo spáchá tento čin televizí, tiskem, filmem, nevím, čím, dostane 1 až 5 let. Stejně tak pokud už je potřeba vymezovat vůbec nějaký takový pravidlo ... Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- V této věci s váma souhlasím, myslím, že by to mělo platit pro každého, a nejenom pro novináře. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- No, ono je totiž otázkou, a s tím si mohou novináři pohrávat, že dnes umístíte jakýkoli odposlech a zase nedohledáte, jakou cestou, můžete ho umístit na internetovou adresu, která je veřejně přístupná, těžko se dá dohledat, kdo tam umístil a stejně ty odposlechy v tom veřejném prostoru kolovati budou. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Ale tohle je přesně ten důvod, proč si myslím, a moji kolegové rovněž, že ten zákon je prostě špatný. A to byl i ten důvod, proč jsme žádali prezidenta, aby ho nepodepisoval, byť máte pravdu, že by to možná nemělo valného smyslu. Možná by to některé poslance vedlo k tomu, aby se nad tím znovu zamysleli, protože my nechceme prostě porušovat zákon. Noviny nemají nějaký zájem se chovat nelegálně, chovat se protiprávně, to znamená ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Můžu jenom jednu věc? To je velmi zajímavé. Vy jste jasně řekl, že i v rámci žurnalistického stavu by celá tato peripetie s onou novelou, jak říkáte novelou na ochranu Ivana Langera, měla vést k přehodnocení toho, jak médiea právě pracují s těmito citlivými materiály, nakolik porušují či neporušují presunkci neviny jako jeden z argumentů, který je v trestním zákoníku, když jsem se do něj díval. Á propos jedna otázka na Jana Sváčka, předsedu Městského soudu v Praze. Když se podíváte na to, jak novináři pracují s těmito materiály ze spisů, nemusí jít nutně o odposlechy, dodržování principu presunkce neviny i samotnými médii, jak na tom Česká republika z toho vašeho hodnocení je? Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Víte, presunkce neviny a politika médií a mediální politická činnost novinářů, to je vždycky velký problém. Náš trestní řád to nějakým způsobem vymezuje, k pachatelům to vymezuje velmi přísně, k osobám mladistvým tak, aby nedošlo k porušení jejich zájmů. Ale na druhé straně, představme si situaci, kdy o někom se něco napíše, že něco provedl, že se něčeho dopustil a dá se tam k tomu dodatek: ale pozor, platí presunkce neviny, jenže ten člověk žije ve městě nebo na vesnici a to prostředí to nějakým způsobem vnímá. Ono ve většině případů už ta média pak nezveřejní tu skutečnost, že došlo třeba k zastavení trestního stíhání nebo ke zprošťujícímu rozsudku, protože to už není tak komerčně mediálně zajímavá informace. Takže presunkce noviny a činnost mediálních prostředků a činnost novinářů je vždy trochu v rozporu a vždy to bude trochu ubližovat i nevinným lidem, především třetím osobám, pokud bych se vrátil k těm odposlechům, kdy se ti pachatelé baví například o člověku, který s tím nemá nic společného. Proto tuto oblast pokládám za mimořádně citlivou, háklivou ve vztahu k těm lidem, kteří si takovouto mediální pozornost ani nezaslouží. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká Jan Sváček. Je na místě další přehodnocení těchto postupů, které se přesně týká toho, když vezmu z minulosti případ psychologa hradní stráže, kterého Mladá fronta Dnes, a nevím, jestli jste tehdy Roberte byl v Mladé frontě Dnes, ale v jejím vedení jste nebyl, to je zřejmé, kdy Mladá fronta publikovala část policejního spisu, který ještě ani nebyl uzavřen a pak víme, že soudní jednání dopadlo úplně jinak a mezitím ten zaměstnanec hradní stráže se pokusil o sebevraždu a byl to snad Reflex jediný časopis, který se tomu obšírně věnoval. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- O tomhle konkrétním případě toho vím bohužel trochu málo na to, abych o tom mohl nějak víc mluvit. Samozřejmě, pokud bych měl reagovat trošku obecněji, média mohou lidem ublížit a mohou jim ublížit poměrně dost. Proto existují v alespoň ve slušných novinách nějaké principy, jakým způsobem se s takovými informace nakládá. A i ty principy se postupem času, aspoň podle mého názoru, zdokonalují. V tom případě, který jste zmiňoval, myslím, že v tomhle případě média skutečně ublížila tomu člověku a není to, to je samozřejmě nesprávné. Na druhou stranu, to, co říkal pan soudce, vždycky budou trošku v rozporu presunkce neviny, ale v tomhle případě, o kterém mluvíme, o kterém mluvíme tady, tady se jedná o politické chování a stejně tak ty publikované odposlechy, ale já bych chtěl říct, že jich je málo, ve skutečnosti jich nebývá zase takové množství, to je třeba, já nevím, 1 případ do roka, tak se nikdy netýkaly soukromých osob, netýkaly se soukromých hovorů, vždycky se týkaly, nebo v drtivé většině se týkaly nějakého politického fungování těch lidí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já děkuji za tuto věcnou diskusi, že jste přijali mé pozvání. Děkuji do Českých Budějovic, kde byl závěrečným hostem Otázek předseda Městského soudu v Praze Jan Sváček. Přeji vám hezký zbytek dne a někdy příště v České televizi na shledanou. Jan SVÁČEK, předseda Městského soudu v Praze -------------------- Děkuji. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- V pražském studiu pak byli hosty tajemník prezidenta republiky, jinak také bývalý novinář Ladislav Jakl. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Děkuji. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A šéfredaktor deníku Mladá fronta Dnes Robert Čásenský. Děkuji vám a někdy příště na shledanou. Robert ČÁSENSKÝ, šéfredaktor MF DNES -------------------- Na shledanou. Ladislav JAKL, tajemník prezidenta republiky -------------------- Na shledanou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vám divákům děkuji, že jste se dívali. Další Otázky odvysíláme příští neděli. Hezký zbytek dne, pokud možno ve společnosti České televize.