Jak se bude vymetat Augiášův chlív? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Selhání dvou poslanců. Tak občanští demokraté hodnotí aféru po odvysílání reportáže televize Nova, podle níž odstupující poslanec ODS Jan Morava sháněl kompromitující materiály na poslance a poslankyně. Prezident Václav Klaus ovšem zašel v hodnocení dál. Podle něj aféra Morava není selháním dvou poslanců Jana Moravy a Vlastimila Tlustého. Připomeňme si Klausova slova. Václav KLAUS, prezident ČR -------------------- Já si nemyslím, že to je až tak velikánské selhání jednotlivců, já myslím, že je to selhání systému politiky, stylu politiky, způsobu politiky tak, jak je u nás dnes vedená. A zejména jsem přesvědčen o tom, že totální ideové vyprázdnění politiky, které u nás nastalo, prostě míří k tomu, že politika zůstává mocenským soubojem, no, a ten už používá praktiky, jaké používá. Já myslím, že to je velké neštěstí a návrat je jasný. Prostě vraťme politice její obsah a tím nebude potřeba číst veřejně soukromé SMS, nebude potřeba mít skryté kamery a skryté mikrofony, nebude potřeba mít nastrčené figurantky a takovéhle další věci. Vraťme politice obsah. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tak vážná je podle prezidenta Václava Klause situace v české politice po aféře Morava. Připomínám, že pozvání do dnešních Otázek přijal bývalý premiér, předtím ministr vnitra z ČSSD Stanislav Gross. Ještě jednou vítejte v České televizi, vítejte na ČT 24. Dobrý den. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Dobrý den vám i divákům. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Která interpretace aféry Morava je vám osobně bližší, ta Topolánkova, že jde o selhání dvou poslanců, nebo ta Klausova, že je to selhání politiky jako celku? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Tak já se na to dívám zvenku, ale já myslím, že teď je to ten klasický boj o interpretaci té kauze, protože úplně ji pod koberec asi nikdo zamést v tento okamžik nemůže. A nepochybně se ODS snaží o to, aby to bylo vnímáno tak, že tady selhal jeden horlivý naivní poslanec a dostal se do jakési konfrontaci s nějakým padouchem, udavačem, panem poslancem Tlustým. To je interpretace, která asi by si zhodnotili, že politicky nadělá méně škody. Oproti tomu si myslím, že je ale daleko podstatnější to, od čeho se zřejmě tímto snaží ODS tak trochu odvést pozornost, to jest vlastně odpovězení na tu základní otázku, jestli se dnes v politice v Poslanecké sněmovně používají metody, o kterých hovořil pan poslanec Morava, tedy při přesvědčování poslanců používání metody té pozitivní a negativní motivace, jinými slovy někomu něco nabídnout, nebo někomu něčím vyhrožovat. A to si myslím, že je ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Myslíte, že to jsou ty metody, o kterých mluvil Jan Morava, že to jsou metody nové nebo pokud se podíváte i na své politické působení na to, co se dělo v politice, když vy jste v ní byl aktivní, tak tyto metody existovaly, akorát se o nich tak nemluvilo. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Já si myslím, že to je, pokud by to tak bylo, že dnes je toto běžná pracovní metoda ta pozitivní a negativní motivace, jak o ní pan poslanec Morava hovořil, tak to je po mém soudu něco opravdu nového, protože já dnes mohu trochu s nadhledem říct, že se vždycky tak trochu nějak obchodovalo v té sněmovně, ale byly to věci, které prostě znamenaly, že prostě třeba jedna věc, na které někomu záleželo, nějaké politické straně, tak dostala jakýsi bonus v nějakém jiném zákoně nebo v něčem takovém, ale myslím si, že vždycky to bylo na úrovni nějakých, nějakých politických témat, nebo nějaké pracovní agendy, že by to bylo v rovině té, které jsme, kterou jsme mohli sledovat teď v té reportáži, tak to si myslím, že je opravdu nový fenomén, a tady asi je zapotřebí si říct, že pokud by to takto mělo být, tak to posouvá tu českou politiku někam úplně jinam. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy, ať zůstává členem ČSSD, tak víc než tři roky nejste v aktivní politice. Pokud byste měl členům Poslanecké sněmovny, respektive nejvyšším ústavním činitelům doporučit, které kroky by bylo dobré přijmout, aby nevznikal, nevznikalo zvláštní parlamentní těleso nazvané přeběhlíci, aby nedocházelo k podobným věcem, jako jsme viděli v aféře Morava. Co by to bylo? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Tak já nevím, já myslím, že na tom by musela být poměrně velká nebo široká politická shoda samozřejmě. Ale myslím, že ta témata v průběhu té naší historie za posledních patnáct let občas probleskla a potom tak trochu nějak vyšuměla. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Která máte na mysli? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Mám na mysli témata, jako třeba je omezení výdajů politických stran ve volební kampani, já si dokonce myslím, že by stálo za to zastropovat celkově volební výdaje politických stran, protože pak v tom podnikatelském prostředí, v tom šedém prostředí, které se kolem té politiky pohybuje, je vždycky snaha někoho třeba říct, heleďte se, potřebujeme nějaké prostředky na to či na ono, tady se vracím třeba k té kauze brněnské ODS, kde se měly vybírat nějaké peníze, které nepřišly do účetnictví ODS, ale měly být ve prospěch ODS. A pak se v tom nikdo nevyzná. Přece jen ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ono se to týká i sociálních demokratů. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Já myslím, že je to obecné, že to je obecně problém každé politické strany, ale ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Zastropovat výdaje. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Ale myslím si, že kdyby investigativní novináři se zaměřili třeba na jakýsi audit výdajů politických stran a myslím si, že v době volební kampaně se to dá spočítat, počet billboardů, inzerce, jednotlivé letáky, časopisy, které vydávají politické strany, mítinky, co se tam rozdává. To všechno, kdyby někdo napočítal a potom porovnal s těmi skutečnými uváděnými výdaji politických stran, tak jsem přesvědčený, že by byla jen jedna politická strana, která by s tím měla vážný problém. Takže to je jedna z věcí. Myslím si, že by určitě prospělo to, kdyby, kdyby se do značné míry vrátila také, vrátilo také to téma jakéhosi oficiálního lobbingu, také se o tom před pár lety hovořilo. Prostě lobbing v dnešním světě existuje, bude existovat asi vždycky a pokud nechceme, nechceme tvrdit, že něco takového není, no, tak je zapotřebí spíše tomu dát nějaká pravidla. Také, říkám, někdy dva, tři roky zpátky se tady o tom debatovalo a potom to nějak vyšumělo. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ono se právě o tom mluvilo po aféře i vašeho bývalého šéfa sekretariátu Zdeňka Doležela a po aféře Pět na stole v českých. Jaké máte vysvětlení pro to, že se nikdy po všech těch aférách nepodaří ty věci dotáhnout do konce? Jako je registrace lobbistů v Poslanecké sněmovně, nebo zprůhlednění lobbingu jako takového. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Tak já myslím, že je to o tom skutečném zájmu, ten skutečný zájem je v okamžiku, kdy je to předmětem mediálního zájmu, tam se může leckdo zviditelnit, že přijde s nějakým nápadem, ale pak je ta horší fáze, že to musí někdo odpracovat. A do toho už se možná nikomu nechce, ale nechci nikomu sahat do svědomí. Ale určitě těch námětů by bylo po mém soudu více, ale o tom je zapotřebí, aby debatovali ti, kteří mají odpovědnost. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Odstupující poslanec ODS Jan Morava před týdnem v reportáži televize Nova mluvil o tom, že kompromitující materiály na české politiky pocházejí v mnoha případech od tajných služeb. Připomeňme si ještě další slova, která v reportáži postavené na skryté kameře zazněla. osoba -------------------- Tahle cena, kterou můžu zaplatit já, ta je samozřejmě mnohem nižší. A moje cena vždycky spočívala v minulosti pro ODS pouze v tom, že jsem uměl získat informace. Ta slečna se jmenuje Jandová, křestní jméno nevím. V podstatě bych potřeboval nafotit jednu moji schůzku kvůli osobě, která tam bude se mnou. Tak vím i takový věci, že její dcera Martina je momentálně v irském Dublinu. Tohlens to má jediný účel, aby matka té tmavovlásky věděla, že my na ni nějakej kontakt máme. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- V záznamech pořízených skrytou kamerou padala slova o kompromitujících materiálech také z archivu zavražděného podnikatela, podnikatele Františka Mrázka. Zastavme se u tajných služeb. Nepotýká se Topolánkova vláda s neblahým dědictvím vlád ČSSD, že tajné služby jsou nadále "v rozkladu" a že jednotliví pracovníci tajných služeb vynášejí kompromitující materiály. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- No, tady bych se musel opravdu vážně ohradit. To není žádné dědictví sociálnědemokratických vlád, protože sociálnědemokratické vlády to neblahé dědictví zdědily v roce 98 zase po vládách ODS, a ty by zas mohly říct, že to je dědictví po roce 1989. Takže jako hledat tady viníka, si myslím, že moc nemá smysl. Já spíš ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kde tedy vidíte ale ten základní, Stanislave Grossi, kde tedy vidíte ten základní problém toho, že tajné služby fungují tak, jak fungují a že část těch materiálů, kompromitujících materiálů, které obíhají mezi veřejností, rozumějme novináři, prostě pochází od pracovníků tajných služeb. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Já myslím, že to je nedostatek loajality, nedostatek autority státu a státních institucí, a to je dlouhodobý problém České republiky. Já jsem kdysi přicházel s tím kontraverzním návrhem zákona o služebním poměru příslušníků bezpečnostních sborů, nakonec to skončilo, byl přijatý zákon, který je hodně daleko od toho, co jsem navrhoval. A mimochodem jedna z věcí, proč jsem tehdy chtěl, aby ten zákon byl přijat tak, jak byl navrhován, bylo to, aby se zamezilo tomu, že po odchodu z policie příslušníci tajných služeb a vysoký důstojníci policie končí v privátní sféře a podílí se na činnosti v takové té šedé zóně, kdy já tomu říkám, že běhá příliš velké množství obchodníků se strachem, které prostě přijdou za někým ať už z podnikatelů nebo třeba i z politiků a začnou mu vykládat, co všechno se kolem něj děje, kdo na něm pracuje, co po něm bude chtít. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se podíváte na svoji politickou kariéru, když nazýváte ty lidi obchodníky se strachem, rozšiřoval se počet těch lidí, obchodníků se strachem i ve vašem okolí, v okolí ČSSD, když si promítnete svoji politickou kariéru? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Tak víte, on ministr vnitra vždycky měl možná trochu specifickou pozici, že tam si toho zas až tolik nedovolili, protože věděli, že ten možná ještě je tak schopen si něco ověřit. Ale většina ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Anebo opatřit, proto se mluvilo o Grossových šuplících. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- No, ale tak to se o tom hovořilo, ale ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Žádné šuplíky nemáte. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Tak šuplíků mám hodně, ale že bych je měl nějak napěchované materiály z ministerstva vnitra, to pravda není. Ale já tím chci říct, že samozřejmě většina těch lidí, která se dostane do spárů těchto obchodníků se strachem, v zásadě nemá možnost si ověřit, zda ty informace, které jim přináší, jsou pravdivé, nejsou pravdivé. A ti lidé, kteří jsou kvalifikovaní, odchází ze státních služeb, tak to umí vždycky tak bezvadně namixovat, že připraví nějaký elaborát, kde je, já nevím, třicet informací, z těch třiceti informací je dvacet pravdivých, ty si každý může ověřit, ale na ně se nabalují ty klíčové, které člověka znejistí, přinutí k tomu třeba, aby něco udělal, a ty už potom ověřitelné nejsou. A samozřejmě potom jsou lidé, kteří pracují v různých soukromých službách, získávají za to poměrně velké peníze, a myslím si, že vyrábí materiály, které rozumný člověk hned vyhazuje, nebo prostě dává někam dospodu a nepracuje s nimi, ale skutečně můžou někoho vyplašit a ten potom se chová přesně tak, jak tito lidé chtějí. Čili já to vidím jako velký problém fluktuace v bezpečnostních složkách především v těch útvarech, které pracují s operativními informacemi a mimochodem, to, ta fluktuace teda v posledních dvou letech je mnohem větší, než byla za vlád sociální demokracie. Takže tady bych tu odpovědnost spíš viděl v tom, že přišlo se na k těm bezpečnostním složkám s velkým elánem a moc si neuvědomili, že vlastně ty odchody těch lidí budou znamenat, že ti lidé musí něco dělat, ti lidé většinou nejsou v důchodovém věku. A co ti lidé umí? Ti lidé umí pracovat především s informacemi, tak dělají to, co uměli. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tedy přibývá počet obchodníků se strachem, jak je nazýváte, protože odešlo z bezpečnostních složek v poslední době příliš mnoho lidí. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Myslím si, že to je jeden z důvodů. A oni jsou ještě tak mistrní, že nejdřív ten strach vytvoří a potom nabídnou jak pomoc z toho, aby, aby člověk ten strach nemusel mít a mnohdy jsou to všechno úplné blafy a vůbec se to nezakládá na pravdě, ale říkám, ty lidé si nemají šanci to ověřit mnohdy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když se podíváme na to, že Topolánkova vláda chce reformovat tajné služby, předložila návrh zákona o tajných službách, který tajné služby právě zreformuje. Dosavadní tři tajné služby by se měly zredukovat na dvě - Bezpečnostní zpravodajskou službu a také Národní zpravodajskou službu, druhou službu. První by vznikla sloučením současné civilní rozvědky, tedy BIS a té části vojenského zpravodajství, která působí na území České republiky. Národní zpravodajská služba by pak působila v zahraničí a spojila by civilní rozvědku, tedy dnešní Úřad pro zahraniční styky a informace s druhou částí vojenského zpravodajství, tedy vojenskou rozvědkou. Může podle vás tato nastíněná reforma dobře zredukovat tajné služby a vytvořit tajné služby profesionálnější, než jsou v současnosti? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- No, tak já si hlavně myslím, že bychom neměli ztrácet paměť, a vrátil bych se k tomu, co bylo na začátku té nové vládní garnitury, která přišla po volbách v roce 2006, kdy velmi rychle proběhly personální změny se zdůvodněním, že v nejbližší době dojde k rozsáhlé reorganizaci, tady mám na mysli především třeba odvolání pana generála Randáka z pozice šéfa rozvědky. A přitom se ve skutečnosti nic neudělalo, to znamená pro mě tyto argumenty, které jsou dnes vznášeny, jsou na základě toho, co bylo před dvěmi lety jasným důkazem, že nejde o žádnou systémovou záležitost, ale spíše o účelové kroky, protože ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kdybych vám ale řekl, že ... Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- ... tehdy to účelové bylo. Ale ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- ... že Topolánkova vláda ale tvrdí, že zatím nemá pro ten návrh podporu opozice, tedy i ČSSD, a proto je zatím složité ty tajné služby reorganizovat. Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Víte co, ale já si myslím, že to je opravdu o stylu komunikace, protože jestliže a teď to není jenom o reorganizaci daných služeb, teď je to o americkém radaru, o spoustě jiných věcích, jsou tady klíčové věci, které se udělat musí, ale musí k nim být politická shoda a není možné politickou shodu hledat v atmosféře, kdy si čelní představitelé politických stran absolutně nedůvěřují, mezi opozicí a koalicí. Jsou tam takové nedořešené kauzy, spočívajících ve flagrantních faulech, jako byly třeba, jako byla třeba kauza bývalého ředitele ÚOOZ Kubiceho, což byl evidentní faul vůči sociální demokracii, takže potom hledání shody je nesmírně obtížné. Takže já spíš si myslím, že pokud to myslí někdo vážně s hledáním shody nad touto reformou, tak prostě ten první krok musí udělat vláda vůči opozici a musí se snažit vytvořit podmínky k tomu, aby ta opozice jí důvěřovala, ale ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Samotná ta podstata reforma tajných služeb vy byste pro ni zvedl ruku, pokud byste byl ve sněmovně? Stanislav GROSS, bývalý předseda vlády /ČSSD/ -------------------- Tak já jsem spíše byl příznivcem dělení na civilní a vojenskou tajnou službu, protože ten dnešní svět je opravdu hodně, hodně propletený a spíše ta témata se dají vydělit na vojenská rizika a civilní rizika. A samozřejmě dneska rozlišování těch jednotlivých rizik v hranicích, kord tak malého státu, jako je Česká republika, je nesmírně obtížné hledat, protože spousta věcí, které mají mezinárodní prvek, má ale i nějaký tuzemský charakter, spousta věcí, které se řeší tady, najednou přesahují za hranice, a pak nevím, jak ty tajné služby budou ten, ten, to místo styku řešit. A zase se dostaneme do pozice, kdy se nebudou předávat informace, nebude nějaká báze důvěry mezi těmi službami, čili já jsem vždycky spíš byl zastáncem toho dělení na civilní a vojenskou, ne z hlediska teritoria, ale z hlediska problémů, které mají řešit.