Válka potravinářů s řetězci Michal HAŠEK, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/; Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu; Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory; Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Podívejme se na ten zákon samotný. Zákon o významné tržní síle a jejím zneužití, který mají Otázky k dispozici, vypracovala, jak bylo řečeno, Potravinářská komora. Podívejme se teď na hlavní principy zákona a pojďme jej rozebírat. Zákon se týká regulace odběratelů s významnou tržní silou, ty právní norma specifikuje jako firmy, jejichž čistý roční obrat je vyšší než dvě miliardy korun, penalizováno má být uplatňování různých podmínek vůči dodavatelům, vynucování slev či poplatky za zalistování sortimentu do nabídky. Obchodníci mají také vytvořit svůj etický kodex, dodržování kodexu má kontrolovat Úřad pro ochranu hospodářské soutěže. Jednatel společnosti Globus Petr Vyhnálek považuje návrh zákona za zbytečný. Proč? Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus -------------------- Těch důvodů je hned několik. Za prvé, to, co zákon chce řešit, tak dnes řeší už platná legislativa. Je jenom problém, že se plně nevyužívá. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, ale když Úřad pro ochranu hospodářské soutěže říká, že v rámci současné legislativy, v rámci současných zákonů nejsou tady pravomoce na to, aby se odhalovalo nekorektní chování vás jako obchodních řetězců, tak asi tady zákon není. Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus -------------------- Víte, vás jako obchodních řetězců, to už je trošku kolektivní vina. Ono je potřeba právě říct, kterých a jak. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste tady teď za obchodní řetězce, ale jestliže máte víc obchodních řetězců, kteří vám kazí ten trh, protože ano, etický kodex, jak jsem se díval, pokud se nemýlím, k srpnu jste ho podepsali pouze dva obchodní řetězce, a to Interspar a vy jako Globus, další se k tomu nepřipojily, tak jestliže většina dělá něco, co není zcela kalé, tak bohužel to odnáší i menšina. Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus -------------------- Samozřejmě. Víte, ale to, že nepodepsaly kodex, ještě neznamená, že se chovají nekale. Vy jste se ale ptal, proč je ten zákon špatný nebo ten návrh toho zákona. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Proč ho považujete za zbytečný? Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus -------------------- Proč ho považujeme za zbytečný? Právě proto, že existují možnosti, jak nekalé chování postihovat a jak postihovat porušování smluvních vztahů, na to existuje občanský zákoník, a kromě jiného Úřad pro hospodářskou soutěže by měl řešit, řekněme, nějaké dohody kartelové a podobně. Nemyslím si, že toto by byl ten případ. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A vy si nemyslíte, že by opravdu tato právní norma mohla vést k nějakému ... ke kultivaci vztahů mezi obchodními řetězci a jejich dodavateli? To si osobně nemyslíte, že by to přispělo ke kultivaci? Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus -------------------- Já nevím, víte, v první řadě by měli být kultivovaní lidé, kteří spolu ta jednání vedou. Ten zákon má ještě jednu velkou z mého pohledu chybu, a to je ten fakt, že vlastně bere pouze, řekněme, významnou tržní sílu na straně obchodníků, ale podíváme-li se na koncentraci na straně dodavatelů, tak zjistíme, že ta situace vypadá trošičku jinak. Zatímco největší obchodník na českém trhu má tržní podíl v potravinách někde kolem devíti procent, tak pokud půjdeme do jednotlivých kategorií typu tavené sýry, typu balené vody, tak je ten kontrast asi nejpatrnější, největší dodavatel balených vod má šedesátiprocentní podíl na trhu, v tavených sýrech první tři mají sedmdesát procent. To znamená, pokud já coby obchodník se nedomluvím s tím největším dodavatelem balených vod, ztratím šedesát procent svého obratu. Pokud on se nedomluví s největším obchodníkem, ztratí pouze devět procent. To znamená, ten nepoměr je tam opravdu veliký. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Připouštíte, pane prezidente, pardon pane řediteli, připouštíte, pane prezidente, že ten váš návrh zákona je nevyvážený právě na číslech, která souvisejí, řekněme, s postavením dodavatelů i obchodních řetězců, dodavatelů, kteří mají dominantní postavení na trhu u balených vod? Tady Petr Vyhnálek zmínil to číslo šedesát procent trhu. Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory -------------------- Já si myslím, že to je naprosto účelová argumentace, protože co se týká dominantního postavení, víte co, vždycky tam byl názor, že by to mělo být dominantní postavení, ale my chceme být teďka významná tržní síla. Vezměme to tak, když řeknu rámcová čísla. Obrat obchodu byl řádově dvě stě sedmdesát devět miliard korun podle INCOMA v roce 2005/2006, ale u prvních obchodníků ... deset obchodních řetězců tam mělo řádově dvě stě dvacet miliard, top deset. To znamená, vycházím z čísel obchodních ... obchodní organizace INCOMA, to znamená, o tom bysme se měli začít bavit a jde o jednu věc, že oni nastavují pravidla, která musí respektovat dodavatel, musí je respektovat dodavatel a musíme říct jednu věc, že v obchodních řetězcích se neobjevuje zboží, které by chtěl zákazník, spotřebitel, nám jde o to, aby tam byla větší různorodost, aby si obchodní řetězce nevynucovaly podmínky, které si vynucují, to znamená, je pokřivený ten trh od začátku až do konce, je to specifikum českého trhu a bavíme se pouze o etickém kodexu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Rozumím-li vám správně, tak po dobrém to s nimi nešlo, k samoregulaci, k etickému kodexu většina z nich nepřistoupila, jak jsem zmiňoval, pouze Globus, kdy tady asi pláču na špatném hrobě pana jednatele Vyhnálka, ale většina obchodníků k tomu etickému kodexu nepřistoupila, proto jste se rozhodli vypracovat tento návrh? Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory -------------------- Já si myslím, že tento návrh je daleko méně restriktivní než jakékoliv jiné návrhy, ať to bylo na Slovensku, ať to bylo v Maďarsku, ať to je kdekoliv jinde, a pojďme si říct jednu věc, že nám jde hlavně primárně o etický kodex. Nechť si řetězce zveřejní etický kodex, za jakých podmínek budou nakupovat od jednotlivých dodavatelů. My jim neříkáme, co v tom etickém kodexu má být, ale nechť si je zveřejní, aby přistupovaly k dodavatelům velmi rozumně, principielně stejně a naprosto spravedlivě. O nic jiného v tomto zákoně nejde, to znamená, není tam žádná regulace marží, není tam žádná regulace další a tak dále, to znamená, my chceme, aby tyto podmínky byly naprosto veřejné, aby ÚOHS měl možnost to kontrolovat, a jestli pan Vyhnálek říká, že ÚOHS má tuto možnost, což tady řekl, tak není možné, jestliže tady mám písemné stanovisko od ÚOHS, kde sdělují, že nemají zákonnou normu na to, aby mohli jakýmkoliv způsobem kontrolovat řetězce, aby Vyhnálek tady dělal výklad toho, že tu normu mají. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane viceprezidente Juračko, co vám především na tom zákoně vadí, když vy sám jste v Moderním obchodě připustil, že existují deformace na trhu a že ne vždy se ty obchodní řetězce k dodavatelům chovají v rámci slušných podmínek trhu? Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu -------------------- Předně jenom krátce dvě poznámky. Za prvé se to týká nejen zahraničních obchodních řetězců, ale i českých, protože jsou řetězce, které dělají nad dvě miliardy obraty, a tyto řetězce též podepsaly etický kodex, české řetězce všechny, je to potřeba zdůraznit. Za druhé, beru ho skutečně ten zákon jako diskriminující k obchodníkům. Chtěl bych připomenout to, že jsme to probírali na představenstvu Hospodářské komory, kterou taky zastupuji v těchto debatách, a oni se zmínili, že to panuje například i ve stavebnictví, že to panuje i v jiných resortech, tyto stavy, kdy takzvaně ekonomicky závislý určitým způsobem musí korespondovat pod tlakem s tím silnějším, takže skutečně ten zákon je vytržený z kontextu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To je největší vaše výhrada? Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu -------------------- Mimo to jako zasahuje do smluvních vztahů, což je velmi z hlediska postavení zákona o hospodářské soutěži velmi problematické, a my jsme to s panem Pecinou mnohokrát diskutovali. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Promiňte, vy si nemyslíte, že existuje nějaký veřejný zájem i v rámci smluvních vztahů, a jestliže ten veřejný zájem je porušován i v rámci těchto soukromě smluvních vztahů, tak by do toho zákonodárce mohl zasáhnout? Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu -------------------- Nevěřím, že lék a metoda tohoto zákona by z toho nějakým způsobem způsobila nějaký obrat. Rozhodně v žádném případě ne, protože každý zásah do trhu způsobí protitlak, způsobí nevyváženost na tom trhu, čili za dva roky můžeme čekat, že navrhnou obchodníci zákon diskriminační vůči dodavatelům a obráceně, čili ta vyváženost toho trhu je velmi citlivá záležitost, kor na českém trhu, který je velmi tvrdý, a jednotlivé zásahy do něj musí být citlivé a musejí být prodiskutované. To byl taky hlavní důvod, který jsem právě řekl, když jsme se domlouvali s politickou reprezentací, viz třeba s panem Haškem jsme se domlouvali na Země Živitelce, že předtím, než takový zákon by se publikoval politicky, že vždycky svolají debatu i s obchodníkama a budeme se při té tvorbě k tomu vyjádřit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy se cítíte obejiti? Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu -------------------- My jsme se cítili právě obejiti, mě to velice mrzí třeba na pana Tomana, ale mě to mrzí třeba i na pana Haška, protože pan Hašek, když si vzpomene na naší debatu na Země Živitelce, kdy jsme si vzájemně slíbili, buďto nebude žádná regulace, protože současná politická garnitura hájí deregulaci, a pokud bude, tak bude řešena i ve spolupráci s obchodníky. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Michale Hašku, že jste obešel vy svým způsobem i obchodníky, jak tady naznačuje pan viceprezident Juračka? Michal HAŠEK, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/ -------------------- Tak já myslím, že pan Juračka a také všichni ostatní diváci jasně ode mě slyšeli, že já chci veřejnou debatu se všemi subjekty, kterých se zákon týká, včetně obchodníků. Já jenom teď časově omezuji, řekli jsme si tím koncem ledna, protože pánové měli řadu let na to, aby to vyřešili jinak než formou legislativní úpravy, řadu let diskutovali, dodiskutovali se pouze k tomu, že ten stav je neutěšený. Já si myslím, že každý zemědělec, kterého se zeptáte na ty podmínky, tak vám potvrdí, že to, co je v České republice, je džungle. Můžete tomu říkat volná ruka trhu, můžete tomu říkat volný tržní princip bez jakékoliv regulace, pane Juračko, ale podle mého názoru ten stav je neutěšený. A co se týká vlastního obsahu zákona, on přece není tak striktně regulativní. Co vám vadí na tom, že si dohodnete etický kodex, podtrhuji, dohodnete si vlastní etický kodex, ten se zveřejní a poté bude Úřad pro ochranu hospodářské soutěže dohlížet na to, že ten vlastní etický kodex dodržujete? Co je na tom za nepřiměřený vstup státu? Prosím, poučte mě, já jsem to nějak nepochopil. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane viceprezidente, byl jste osloven. Poučte pane předsedu. Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu -------------------- Za prvé, ten zákon tam přesně nehovoří, kdo ten etický kodex bude kontrolovat a kdo ho teda stvoří, protože to bychom si potom každý ... tam se mluví dokonce o tom, že každý subjekt si stvoří etický kodex, jsem zvědavý, kolik těch kodexů bude a které budou uznání hodné jako ke kontrole, protože já stále hájím poslání Úřadu pro hospodářskou soutěž v tom, že on nesmí, prosím vás, regulovat, on musí hájit konkurenční prostředí na trhu, nesmí vstupovat do smluvních vztahů, má vytvářet pravidla pro tyto smluvní vztahy a zrovna teda kontrola toho kodexu ... mně kodex na tom nevadí, pane Hašku, ten kodex mně nevadí, my jsme ho propagovali a naše chyba, to já přiznávám Svazu obchodu, byla v tom, že za čtyři roky poslední jsme ho neprosadili pro všechny subjekty. Ale berte si, že dneska situace na trhu je taková, že i Petr Vyhnálek by mohl brát, tím, že ho podepsal, je pro něho tržní nevýhoda, protože on se bude jím řídit, kdežto ostatní se jím neřídí. To znamená, my chceme pravidla pro všechny, pro všechny subjekty na trhu takový, aby byli rovnoprávní. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Michale Hašku, teď jak se vypořádáte s tou námitkou, on to tady Zdeněk Juračka řekl, a když budu citovat jeho slova, která napsal v letním vydání Moderního obchodu, když se postavil proti přísnější právní regulaci obchodních řetězců, tak jasně napsal: "Jednoznačně trvám na tom, že nekorektní vztahy se nedají omezit pouze na vztah obchodní řetězec - dodavatel, neboť fungují v celé šíři trhu. Mnozí kolegové upozorňovali na situaci ve stavebnictví, automobilovém průmyslu i jinde, takováto regulace by byla vůči obchodníkům diskriminační." Konec citátu. Je to tedy jasné, vy byste měl si poradit s tou otázkou, jestli jste schopen připustit, že zmiňovaná regulace může být diskriminační, protože funguje pouze na určitou část trhu, na obchodní řetězce, ale i stavební dodavatele, kteří také mohou zneužívat svého dominantního postavení? Michal HAŠEK, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/ -------------------- Tak já bych nejdříve ještě zareagoval na to, co říkal pan Juračka. Já chci veřejně ocenit korektnost všech subjektů, které se dobrovolně připojily k té snaze vašeho svazu a podepsaly etický kodex. Jestli to teď cítí oni jako nějaké znevýhodnění nebo nikoliv, to je spíš zpráva pro spotřebitele, pro jejich zákazníky, ale sám jste řekl, že jste nebyli schopni dosáhnout té shody poměrně dlouho a prostě chybí tam podpisy jiných podstatných subjektů, které na tomto trhu pracují v České republice. Čili v takovém případě já říkám, už není zřejmě jiná cesta, ta dohoda není možná, a jestli tady existuje nějaký veřejný zájem a společenská poptávka, pak je úkolem legislativy, tedy v tomto případě zákonodárného sboru, pokusit se formulovat podmínky prostřednictvím právní normy. Jaká bude ta závěrečná podoba, já nechci předurčovat, že ten poslanecký návrh bude vypadat do poslední čárky stejně jako to, co připravil pan Toman a jeho kolegové v Potravinářské komoře, berme to teď jako základ debaty, ten leží na stole proto, že pan ministr Gandalovič udělal několik kulatých stolů, ale materiál se neobjevil žádný. A co se týká té další části otázky, ano, já jsem si vědom, že ekonomika je celek, že nemůžeme z ekonomiky vytrhovat na jedné straně pouze zemědělce, potravináře, na druhé straně pouze obchodní řetězce, ale i ty obchodní řetězce přece obchodují s dalšími komoditami než jenom s potravinářskými. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Promiňte ... Michal HAŠEK, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/ -------------------- A určitě si do toho, promiňte, poslední věta, pane Moravče, určitě si k tomuto musí říct své také můj stínový kolega Milan Urban a na straně vlády ministr průmyslu a obchodu Martin Říman. Já jsem chtěl začít veřejnou debatu, ta poměrně podrážděná reakce některých zástupců marketů a některých dalších činovníků mě utvrzuje v tom, že jsme otevřeli zajímavé téma. Já se na tu debatu těším a prostě na konci ledna bude k dispozici nějaký výsledný stav a ten se objeví jako poslanecký návrh zákona. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Uvažujete tedy, promiňte, uvažujete tedy o tom, že jsou-li deformace z vašeho pohledu i v jiných částech trhu, tak proč je nerozšířit, to znamená, že by nešlo pouze o obchodní řetězce, které například prodávají potraviny nebo sortiment pro maloodběratele, ale o rozšíření té významné tržní síly i na jiné segmenty trhu? Je to tak? Michal HAŠEK, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/ -------------------- Pane Moravče, já jsem stínový ministr zemědělství a můj primární úkol je pracovat v téhle té oblasti. Já chápu, že otvíráme téma, které se dotkne průřezově více resortů, a pak říkám, že kompetenčně nejblíže té věci je ministerstvo průmyslu a obchodu, tedy na straně vlády pan Říman, na straně opozičních ministrů, respektive stínových ministrů můj kolega Milan Urban, tak já pevně věřím, že pánové se také zapojí do té debaty a vláda bude mít šanci říct svůj názor, když bude dávat připomínku nebo svoje stanovisko k tomu poslaneckému návrhu zákona. Budeme potom mít druhé, první, druhé, třetí čtení v Poslanecké sněmovně, můžou se tím zabývat příslušné výbory, kromě zemědělského také hospodářský výbor, a já si myslím, že samozřejmě každý má legitimní právo přicházet s dalšími návrhy, které mohou zkvalitnit ten předložený návrh zákona. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Reakce Petra Vyhnálka? Petr VYHNÁLEK, jednatel společnosti Globus -------------------- Chtěl bych hlavně reagovat na to, jestli považujeme to, že jsme podepsali etický kodex, za nějakou brzdu nebo naši nevýhodu. Prosím vás, v žádném případě. Já se považuju za jednoho ze spolutvůrců právě v rámci Svazu obchodu. Jinak můžu podepsat spoustu z toho, co jste řekl, pane poslanče. Za prvé, chápu vaši snahu coby stínového ministra zemědělství, obávám se ale, že tento zákon nevyřeší vaše problémy, respektive problémy vašeho resortu, ale to je věc jiná. Jenom, prosím vás, ještě k tomu účelovému sdělení. Ta čísla od INCOMA a od GFK ukazují, že prvních deset obchodníků má dohromady něco kolem padesáti až padesáti pěti procent trhu, ano, zatímco třeba právě v balených vodách jeden jediný má šedesát, v tavených sýrech první tři mají sedmdesát pět procent, v tabulkové čokoládě první tři mají zhruba sedmdesát procent. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Uvažujete, pane prezidente Tomane, když se ten návrh zákona bude dál rozpracovávat, uskuteční se kulaté stoly, v Otázkách to vlastně teď sledujeme asi v přímém přenosu, že jste se vůbec poprvé setkali nad tím návrhem, a Michal Hašek chce do konce ledna přijít s vlastním poslaneckým návrhem, který může vycházet z námětu té vaší, jako Potravinářské komory. Připouštíte, že by bylo dobré tu regulaci právě otočit i na dodavatele a všímat si segmentů trhu jako takových v celé její šíři, nikoliv pouze obchodních, aby to bylo chápáno jako bič na obchodní řetězce? Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory -------------------- Tak já musím v první řadě k tomu říct jednu věc, že v žádném případě my nesledujeme regulaci, bych řekl, výrobců a tak dále. Jedná se o jednu věc, řetězce v tuto chvíli, ať se to někomu líbí, nebo nelíbí, postupují jako kartel. Jejich jednoznačným záměrem je snižování ceny. Snižování ceny na co nejnižší možnou úroveň znamená snižování ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dodavatelské ceny, abychom tomu rozuměli. Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory -------------------- Dodavatelské ceny ... znamená pokud možno i snižování kvality. Ta kvalita se plíživě snižuje. Já si myslím, že samozřejmě se to tady pánům kolegům nebude líbit, ale je to tak prostě. Není možné donekonečna stláčet ceny potravin, stláčet ceny dalších věcí, ale nicméně co se týká toho dalšího, já chci říci, že i ostatní svazy, jako je například ATOK, to znamená textilní průmysl, jako je Svaz značkových výrobců, se připojují k tomuto našemu návrhu, vyjádřily nám podporu, včetně Agrární komory, to znamená, říkat, že je to prostě nekoncepční, nebo že se to týká pouze a výhradně potravin, ne, týká se to ostatních věcí a jsme připraveni o tom diskutovat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že ten ... dobré by bylo, jak tady naznačil Michal Hašek, rozšířit to na většinu oblastí trhu a komodit jako takových? Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory -------------------- Určitě, určitě. Já jenom, pane Moravče, jestli dovolíte dvě věci. Já bych panu Juračkovi přece jenom ještě chtěl věnovat tento zákon, já mám pocit, že ho nečetl, protože on říká, že tam není stanoveno, kdo má dozor nad dodržováním zákona. Pane Juračka, prosím pěkně, tady je paragraf šest, hlava tři, kde to máte napsáno, takže bych si vám to dovolil předat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pan viceprezident si to tedy ještě jednou přečte. Miroslav TOMAN, prezident Potravinářské komory -------------------- A druhá věc je, co se týká těch kulatých stolů, poslední věci. Proběhl dvakrát kulatý stůl pana místopředsedy vlády, dvakrát kulatý stůl ministra zemědělství, čtyřikrát seminář v parlamentu, nekonečné množství bilaterálních jednání, jaký je výsledek? Nula a výsledek je to, že jsme teďka museli tento zákon připravit my. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tak pan viceprezident Juračka? Zdeněk JURAČKA, viceprezident Svazu obchodu a cestovního ruchu -------------------- Já chtěl bych říct, děkuji za ten zákon, mám ho, dostal jsem ho dokonce oficiálně od vašeho pana ředitele, přestože jsem ho mučil teda dlouho a dlouho jsem ho vymáhal, nicméně ta poznámka, že jednají řetězce jako kartel, je hrozná, pane Tomane. Já bych chtěl upozornit na vystoupení pana Peciny v rádiu, kdy upozornil, že dodavatelé jednají momentálně jako kartel skoro, když si dohadují přes média ceny a zdražování potravin. A můžu říct, že my jsme ocenili, dokonce jsme s Petrem Vyhnálkem volali panu Pecinovi, poděkovali jsme mu za jeho vystoupení, protože to bylo skutečně varování na poslední chvíli, protože dodavatelé si své cenové věci vyřizovali přes média, což je velice zajímavý moment.