Projekt ministerstva vnitra Otevřená minulost Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/; František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A hlavními hosty Otázek jsou ministr vnitra České republiky a místopředseda ODS Ivan Langer. Ještě jednou vítejte v Otázkách. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ještě jednou dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A předseda bezpečnostního výboru Poslanecké sněmovny, stínový ministr vnitra z ČSSD František Bublan. Ještě jednou i vám hezký dobrý den. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Hezké poledne. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Archivy se otevírají. Jednodušší přístup k materiálům bývalé komunistické Státní bezpečnosti si vypsal do štítu projekt Otevřená minulost. Ministerstvo vnitra chce vybudovat jednotný archiv materiálů bezpečnostních složek z let 45 až 90 a většinu dokumentů zároveň odtajnit. /ukázka/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- S dokumenty minulého režimu by měl mít právo seznámit se každý, ať jde o vědce nebo laika, Čecha nebo cizince, říká ministr vnitra Ivan Langer a dodává: Ivan LANGER, ministr vnitra /ODS/ /natočeno 14. 2. 2007/ -------------------- Pouze pokud poznáme a pochopíme naši minulost, pak se s ní můžeme také vyrovnat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ministerstvo vnitra slibuje vybudování moderního digitalizovaného archivu s většinou dokumentů přístupných po internetu. Současně předpokládá odtajnění všech dokumentů, kromě jasně definovaných výjimek. Ivan LANGER, ministr vnitra /ODS/ /natočeno 14. 2. 2007/ -------------------- Řada z těchto svazků jakoby žije i nadále a je v zájmu České republiky je nezveřejňovat, nicméně nemůže se jednat o plošné utajení tak, jak je to nyní. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ministr vnitra chce pro archiv získat dokumenty od Bezpečnostní informační služby, Vojenského zpravodajství a civilní rozvědky. Ta například stále utajuje spis bývalého premiéra Josefa Tošovského, zatímco druhý exemplář je na Slovensku a byl už odtajněn. Pavel ŽÁČEK, ředitel, Archiv bezpečnostních složek MV /natočeno 14. 2. 2007/ -------------------- Všechny ty kauzy souvisí s tím, jak byl systém špatně nastaven, jak byl děravý v devadesátých letech. Jediná možná cesta, jak to napravit, je v podstatě vše otevřít. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Podle odhadů historiků obsahují archivy kolem třiceti milionů stránek archivních dokumentů. Zpřístupněno dosud bylo něco přes tři procenta. Projekt Otevřená minulost kritizují opoziční sociální demokraté. Podle nich je politicky zneužitelný. Místopředseda Poslanecké sněmovny Lubomír Zaorálek dodává, že veřejně přístupné informace z archivů StB mohou porušovat právo na ochranu soukromí. Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda Poslanecké sněmovny /ČSSD/ /natočeno 15. 2. 2007/ -------------------- Především mi není jasné, jak chce něco podobného provést a přitom se nedostat do konfliktu s Listinou práv a svobod, která je součástí ústavního pořádku této země. /konec ukázky/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kdy by se většina dokumentů mohla objevit na internetu, zatím nikdo neřekl. Šéf archivu Pavel Žáček to odhaduje minimálně na několik let. Teď začneme u Františka Bublana. Když jste jako sociální demokraté, když jsem vás sledoval, tu tiskovou konferenci, kterou jste měli ve čtvrtek, kritizovali projekt Otevřená minulost, vy máte jako ČSSD nějaké právní analýzy, že může být celý projekt v rozporu s Listinou základních práv a svobod, protože může narušovat soukromí lidí, kteří v těch spisech figurují? František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Tak na to nepotřebujete právní analýzu. Já jsem, bohužel, musel nějaké ty svazky prostudovat, tak vím, co v tom je a skutečně bych se nepřikláněl k tomu, aby všechno bylo zveřejněno. Samozřejmě nějaké části mohou být, ale tam nejde jenom o to, že někdo spolupracoval se Státní bezpečností, ale tam jde také o to, že byl někdo prověřován, že byl někdo sledován, anebo když chtěli někoho takzvaně získat k té spolupráci, no, tak nejdříve ho třeba rok, dva roky sledovali, hledali na něho nějaké, jak se říká, kompro a to všechno v těch svazcích je. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Chcete tím říct, že zatím ten projekt je pro vás jako pro ČSSD nepřijatelný, protože Ivan Langer neřekl, jaký bude klíč k tomu, co bude veřejné a co nebude veřejné? František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Ne, já osobně s tím mám problém tento. Když se řekne Otevřená minulost, tak není možné si pod tím představit, že otevřeme svazky StB a tím otevřeme tu minulost. To je pouze výseč. To je výseč té naší minulosti, těch čtyřiceti let ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ano. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- ... a to by mělo být i ambicí toho Ústavu paměti národa ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ano, ano. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- ... aby se otevřelo nebo zmapovalo úplně všechno, protože tehdejší režim měl určité nástroje, Státní bezpečnost, Lidové milice, různé kádrováky, jo, uliční výbory a podobně, toho bylo strašně moc a dokázal vlastně, tu společnost dokázal tak trošku jako zotročit, dělal takové ty rituály, jo, kterými vlastně ti lidi byli tak trošku jako až decimováni, ať už to byl 1. máj, ať už to byly volby, kde bylo 99,9 % lidí přítomno, ať už to byla taková ta, taková ta snaha aspoň někde se trošku zavděčit, aby se dítě dostalo do školy, tak vstoupíme aspoň do toho Svazu přátel Sovětského svazu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A tím, že to neřeší, ten projekt jako celek, tak to jsou vaše obavy. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- To jsou moje obavy, aby nezůstalo tady u toho, aby nezůstalo pouze u toho. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře, ta námitka, rozpor se základní Listinou práv a svobod. Nemáte obavu ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ne. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- ... že bude ministerstvo vnitra, až se ten projekt spustí, zavalen stížnostmi a žalobami kvůli porušení práva na ochranu soukromí? Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- My se musíme pohybovat výhradně a pouze v teritoriu, který je dán Listinou základních práv a svobod, zákonem o archivnictví, zákonem o zpřístupňování svazků StB a také zákonem o svobodném přístupu k informacím. To je první poznámka. Druhá, druhá poznámka - je přece zvláštní, když sedmnáct let po změně totalitního režimu v demokratický zůstává, vedle práv občanů demokratické společnosti získávat informace o demokratickém státě, zůstává odepírán přístup k poznání té totalitní minulosti a totalitního státu a ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Nebude to tedy tak, že ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- ... a za třetí, to, co zde bylo míněno, projekt Otevřená minulost v žádném případě nemá ambici popsat to tak široce, jak zde zmínil pan poslanec Bublan a tak by to popsáno mělo být v případě vzniku Ústavu paměti národa. My jsme vytvořili Archiv bezpečnostních složek a chceme dát, tím, že všechny ty archivy dáme pod jednu střechu, zpracujeme je, zevidujeme, dáme prostor badatelům, možnost pochopit zrůdnost toho režimu v téhleté části jeho působení, to znamená Státní bezpečnosti. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Kolik to, kolik to bude stát, digitalizace těch písemných dokumentů a jejich zpřístupnění? Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Náklady v tuhletu chvíli počítáme. Věřím, že se nám podaří najít partnera, který by nám pomohl v rámci sponzorství převést ty papírové dokumenty do digitální, digitální podoby, ale, znovu říkám ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Odhad nákladů, zatím je kolik? Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- To doopravdy neumím. Ta digitalizace, to je to finále. V tuhletu chvíli potřebujeme změnit vůbec způsob práce, potřebujeme to dát pod jednu střechu, potřebujeme zrekonstruovat ty spisy a souběžně a nimi potom převádět do digitální podoby. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale to jsou tak obrovské peníze, to je, to je miliarda. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ne, to se nedomnívám, že to bude takováto částka. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Stamiliony určitě. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Stamiliony určitě. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ale pak si řekněme, jestli nám to za to stojí nebo ne. Já jsem ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já se ptám, jestli pro vás je to taková priorita, že stamiliony dát do tohoto projektu ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Víte, vy jste teďka řekl stamiliony a já už si čtu zítřejší titulky jako bude to stát stamiliony. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ne, víte ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Já vám jako garant říkám, že to není spočítáno, že to je cíl, ke kterému chceme dojít, a bude to vyčísleno. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já vám říkám, z toho, že nejsem odborník na digitalizaci, ale kolik stojí digitalizace archivu Českého rozhlasu jako ukázkového archivu, který je podobný, tak čtyři miliony korun ročně jdou na digitalizaci těch věcí a je to malinký střípek. Když si vezmete to množství snad sedmnácti kilometrů dokumentů. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Sedmnáct kilometrů, ano. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Víte, ono nejde jenom o to to oscanovat a někam to jaksi uložit, že jo, na nějaký server, ale ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- V téhleté podobě, v jaké to je, tak to být nemůže a vy jste řekl, pardon, omlouvám se, vy jste řekl jakoby dominantní projekt. Ne, to je jeden z řady projektů, který považuji za potřebný, protože není možné, aby sedmnáct let po listopadu 89 někomu, někdo měl pocit, že jsou mu upírány informace, a aby se objevovaly takovéto případy jako pana Tošovského, kdy najednou někdo bude tahat z rukávu další a další případy. Já bych chtěl rovný přístup, dát rovnou možnost každému se seznamovat, zejména badatelům a myslím, že se otvírá obrovský prostor, když navštívil archivy pan kardinál Vlk, na spolupráci církevních historiků s historiky z tohoto archivu popsat jednu z etap dějin. Oni mají informace o tom, jak byly perzekvováni ti kněží, my k tomu dáme informace, jakými způsoby, nátlakem, vydíráním, vyhrožováním působila Státní bezpečnost a můžeme si udělat doopravdy komplexnější balíček, obrázek o tom, jak to bylo. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Není, pane předsedo, tento argument, když se na to podíváme, i například kardinála Vlka, který navštívil ministerstvo vnitra a ten archivní odbor, že toto je cesta a že by Otevřená minulost měla mít svým způsobem zelenou? František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Toto už platí několik let. Ten zákon o zpřístupnění archivů Státní bezpečnosti ... Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Platí, ale nefunguje. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- ... tuším sto sedm. Fungoval, už začal fungovat. Problém byl v tom, že to není v digitální podobě. To znamená ta osoba, která chce se k něčemu dopídit, napíše, co vlastně, koho by chtěl vidět, jaký svazek nebo jakou, jakou oblast a ten archiv to připravil a tu osobu s tím seznámil, to jako funguje. Já vím, že je to složité, že je to někdy i zdlouhavé, i pro ty archiváře to byl problém. Já musím říct, že ty začátky, když začal platit ten zákon, tak v tom archivu nedělali nic jiného, než jenom vyřizovali tyto žádosti a to byla kvanta žádostí, jo. Takže samozřejmě ta digitalizace by svým způsobem pomohla, ale já se zase bojím toho, aby to nebylo jenom takové, takové pusté vypuštění tady těch informací bez nějakého odborného komentáře, bez toho zpracování. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- To mohu garantovat, určitě to tak nebude. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Ten historik k tomu musí dát to svoje know-how. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Samozřejmě, samozřejmě. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Bez toho to nemá žádný význam. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Samozřejmě. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Naopak to ještě zavádí někam jinam. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- S tím souhlasím a tady znovu říkám, ten právní rámec je daný. My nemůžeme dělat nic, co by znamenalo porušení zákona, ale uvědomme si jakoby trošku absurdnost té situace, kdy máme zákon o svobodném přístupu k informacím, tak, aby lidé mohli poznávat současnost demokratického státu a tady se brojí proti něčemu, co má umožnit pochopit fungování totalitního státu, tedy minulosti a to si myslím, že by nemělo tak být. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Zase znovu říkám, je to jenom pouze výseč, jo. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Jenom výseč, jenom výseč, souhlasím. František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- A já bych byl rád, kdyby ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Na tom se ... František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- ... do toho zapadla jiná věc. Protože ten minulý režim samozřejmě, my pořád tvrdíme v tom, že teda StB někoho utlačovala, to byl zlomek lidí, kteří pocítili tu tíhu StB, jo, ale vemte si, že v té době byly i pozitivní věci, co bylo všelijakých samizdatů, co bylo všelijaké takové té tajné kultury nebo jak to nazvat. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ale o to jde, o to jde, pane poslanče, že ... František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- Toto chce popsat, jo. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Vy máte obrovskou šanci tuhletu část historie obohatit o pohled a mechanismus fungování totalitní Státní bezpečnosti a udělat si ... František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- No, ale, pane ministře, k čemu teďka to vede, že se vytahují případy, já nevím, Tošovský, Nohavica a podobně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale ministr vnitra řekl, že by tomu se mělo zabránit. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Právě proto, aby někdo neměl exkluzivní přístup k informacím, vytahoval si jak králíky z klobouku to či ono. Podle mě ten rovný přístup, to zpřístupnění všech těch svazků je nejlepší prevencí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pojďme ... František BUBLAN, stínový ministr vnitra /ČSSD/ -------------------- To už platí dneska ale. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- Ale vůbec to nefungovalo do té doby ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pojďme k dnešnímu poslednímu tématu. Ivan LANGER, místopředseda strany, ministr vnitra /ODS/ -------------------- ... než jsme na to vstoupili, tak tam pracovalo ...