Terorismus a Česká republika Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Čtyři roky po válce nebo ve válce v terorismu, bojuje podle vašeho názoru, pane ministře, Česká republika účinně proti terorismu? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- No, jsou to čtyři roky ve válce a já musím říct, že Česká republika sama nemůže bojovat proti terorismu. My musíme bojovat ve spolupráci především se státy Evropské unie, ale také ve spolupráci s ostatním světem, protože to je jaksi globální boj a není možné, abychom se v tom nějak separovali. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A když se podíváte na to, jak Česká republika přispívá do toho boje, myslíte si, že nástroje, které jsou v České republice v boji proti terorismu, jsou účinné nebo ta efektivita a účinnost boje proti terorismu na území České republiky nejsou zcela dostatečné? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- No, jak přispívá? Já si myslím, že přispíváme velmi dobře a velmi silně. O tom svědčí především spolupráce zpravodajských služeb a hodnocení, které se nám dostává především od těch silných služeb, jako je třeba americká nebo britská, tak tam jsme hodnoceni skutečně na výtečnou. Co se týče implementace takových těch ostatních nařízení, tak tam držíme krok, dokonce hodnotící komise řekla, že tam jsme na dobré úrovni a splňujeme všechny požadavky Evropské unie na to, abychom jaksi naplnili ten akční plán boje proti terorismu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Je i předseda komise pro kontrolu BIS Jan Klas tak optimistický, nebo poměrně optimistický jako František Bublan? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Tak já za každou cenu nechci zaujímat opoziční postoj, i když jsem opoziční politik. Nicméně bych řekl, že ne se vším souhlasím, co tady řekl pan ministr vnitra, protože Česká republika samozřejmě na rozdíl od Británie, Spojených států a Německa je tím slabším článkem v ochraně proti terorismu. My se teprve učíme. Je to pro nás nový fenomén. Samozřejmě byl tady terorismus už před rokem 1989 v jiných polohách, kdy komunistická strana sloužila jako, na našem území sloužila pro výcvik teroristů z Blízkého východu. Nicméně s příchodem nové doby po roce 1989 se objevily nové nebezpečí. Republika je více ohrožena ze strany bývalých spřátelených arabských zemí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Můžete tedy konkrétně odpovědět na otázku velmi stručně v bodech, kde vidíte vy jako předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS, ale především člen branně bezpečnostního výboru, možnosti zlepšení boje proti terorismu v České republice? Heslovitě. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Já to řeknu velice krátce, pane redaktore. Kdyby Policie České republiky a zpravodajské služby České republiky pracovaly na sto procent, což asi je normální požadavek na každý subjekt v této republice, tak všechna navrhovaná opatření v národním akčním plánu nejsou potřeba. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že je to ne zcela dobrá práce těchto bezpečnostních složek, která je rezervou v boji proti terorismu? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Přesně tak, Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- No, já s tím tak moc nesouhlasím, protože akční plán, ten náš, co máme vypracovaný, tak ten není jenom o práci zpravodajských služeb a policie, ale ten je o zapojení všech persón, které s tím mají nějakou spojitost do této činnosti. A o tom, aby tyto resorty spolupracovaly s těmi bezpečnostními složkami, takže ono to, co říká pan poslanec Klas, že chce, aby policie a služby pracovaly na sto procent, ano, to já bych chtěl samozřejmě také, ale oni k té své činnosti potřebují jaksi daleko větší součinnost s ministerstvem dopravy, zdravotnictví, informatiky a dalších resortů a od nich potřebují získávat potřebné informace. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Jsou toto ty rezervy, které vy vidíte a je to de facto to, na co narážejí zahraniční kolegové, kteří se dotazují, pokud se nemýlím, České republiky, že jim chybí jedno místo, jeden koordinátor, kde by se všechny tyto informace, které přispívají k boji proti terorismu, kde by se shromažďovaly, je to tak? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- To si myslím, že ne, že by jim chyběl koordinátor. To není pravda, protože my máme toho koordinátora. Existuje taková společná zpravodajská skupina, která je na úřadu vlády, tam se soustřeďují všechny informace a ta koordinace je, si myslím, za ty poslední čtyři roky na velmi vysoké úrovni. Ale to, co nám mnohdy vytýkají, nebo kde máme určitou slabinu, tak je to v tom, že my někdy těžko získáváme potřebné informace. Třeba, já nevím, z Komise pro cenné papíry, protože to je vlastně to důležité, na co se Unie zaměří, abychom jaksi rozbili tu finanční síť teroristů a tady mnohdy nám to vázne, nedokážeme prolomit bankovní tajemství ve všech případech a takových příkladů je daleko více. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Souhlasil byste, pane předsedo? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Samozřejmě ne. Já si myslím, že pan ministr tady prezentuje tu část ministerstva vnitra. Je zajímavé, že ty tlaky na zvýšení pravomocí, o kterých mluvil pan ministr, jdou z ÚZSI, z rozvědky. To je ze služby, která nepracuje na území státu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale nejen z ní. O tom bude záhy řeč. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ona je součástí ministerstva vnitra. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy byste popřel námitku nebo to, o čem mluví František Bublan. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Snahou ministra vnitra je mít centrální registr účtů všech obyvatel České republiky, centrální registr, já nevím čeho, to znamená, pane ministře, je to velice jednoduché. Když budete mít ohromné množství informací o deseti milionech občanů České republiky. Jak z těchto informací za prvé, abyste je zvládli technicky, určíte, kdo je terorista? Protože dneska máte centrální evidence těch lidí, kteří se dopustili některých trestných činů. To máte, to musíte přiznat. A jak z těch dalších milionů lidí, podle jakého znaku poznáte, že tady hrozí případný teroristický útok? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- My nechceme mít všechny informace k dispozici. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Plošně. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Ne, ne, to si asi nerozumíme. My chceme mít jednu věc. My chceme mít místo, kam se můžeme zeptat na dotyčnou osobu. To znamená, dnes je to tak, že, když máme jméno třeba nějakého teroristy, nebo o kterém si myslíme, že je terorista, nebo nám dá nějaká jiná služba informaci o tom, tak my se musíme ptát u všech bank, jestli náhodou tento člověk tam nemá nějaký účet. Já potřebuji mít místo, abych se mohl zeptat na jednom místě a ze všech bank by vlastně přišla informace, zda tedy tam ten účet je nebo není. Tak o tom to je. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pojďme se teď bavit právě o konkrétním příkladě. Navážu na vás, pane ministře. Aktuální riziko teroristického útoku sice v České republice neexistuje, nemůžeme se však tvářit, že se terorismus České republiky netýká. I to v exkluzivním rozhovoru pro dnešní Otázky říká ředitel Bezpečnostní informační služby Jiří Lang. Česká kontrarozvědka například v uplynulých měsících přispěla k zastavení přípravy teroristického útoku a to na území Evropské unie. /ukázka/ redaktor -------------------- Ředitel BIS Jiří Lang však vyvrací, že by se připravovaný útok měl týkat České republiky. Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- Ne na českém území, v cizině, na českém území ne, ale v cizině ano. redaktor -------------------- Podle informací Otázek byla skupina lidí, kteří útok chystali, zadržena ve Španělsku a obviněna k příslušnosti z teroristické organizaci a ze spiknutí kvůli spáchání teroristického útoku. Ředitel BIS Jiří Lang odmítá případ dál komentovat. Včetně toho, zda v něm hráli nějakou roli čeští občané. Šéf české civilní rozvědky připouští i to, nač upozorňují některé tajné služby členských zemí Evropské unie, totiž, že i z České republiky jsou financováni lidé napojení na teroristické skupiny. Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- K těmto informacím se vyjadřovat nebudu, protože jsou to velmi konkrétní informace máme. Chcete-li se zeptat, jestli Česká republika jaksi je nějakým způsobem ve vazbě na některé teroristické akce, nebo její občané nebo její nadace nebo já nevím další podobná uskupení, dá se říci, že ano. Ale je to otázka jaksi poměrně podrobné analýzy, protože peníze jsou peníze. Peníze nesmrdí. Teroristický útok typu Madrid není nějak nákladná záležitost. Kdybych to chtěl trošku parafrázovat. Na to se složí pár lidí, v uvozovkách, a není to o přesunech milionů dolarů z tajemných kont a z kufru kamsi. Tak to není. Ale my tady ty věci prověřujeme, informace a snažíme se dostát svým závazkům a zatím nemohu říci, že by docházelo k nějakému masivnímu přesunu peněz České republiky na financování útoků. Ale co je třeba zajímavé, je třeba otázka výbušnin v některých případech, jestli to třeba nejsou české, česko- slovenské výrobky. Vždyť víme, že Československo vyvezlo do zahraničí tuny neznačkovaného semtexu. To je třeba linka do Československa, České republiky stále platná. Je to mnoho. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- I v současnosti? Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- Samozřejmě i v současnosti. redaktor -------------------- Jaká jsou aktuální hlavní rizika v souvislosti s terorismem pro Českou republiku? Na tuto otázku ředitel BIS Jiří Lang odpovídá těmito slovy. Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- Ta rizika jsou stejná neustále. Česká republika je součástí západní kultury, západní civilizace. Účastní se svými vojsky, policejními útvary, jaksi činnosti koalice, která bojuje proti terorismu a jaksi drží na svém území jaksi budovy a instituce, které z tohoto hlediska mohou být teoreticky napadány teroristickými útoky. To znamená, to jsou ta hlavní rizika. Ale znovu připomínám, řekl jsem to před chvilkou, je to otázka spíše exportu toho násilí České republiky než jeho vyjití z českých poměrů. /konec ukázky/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Konstatuje v rozhovoru, v exkluzivním rozhovoru pro dnešní Otázky, ředitel BIS Jiří Lang. Na kolik znepokojivé jsou pro vás, pane předsedo, ty informace, že i přes Českou republiku mohou téct peníze, podporující terorismus a nejsou to právě ty možnosti, ty pravomoce, o kterých mluvil František Bublan, které by mohly lépe rozkrýt celou věc? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ne, já si myslím, že pan Lang se usvědčil ve svém vstupu o tom, že Česká republika není hlavním státem, kde by přecházely vysoké částky a já nevím, o co vlastně ministerstvu vnitra jde a zpravodajským službám? Už dneska mohou kontrolovat všechny vklady a výběry financí nad nula celá pět milionů korun českých. To znamená, oni mají snahu plošně, plošně zmapovat všechny naše účty, všech obyvatel. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale Jiří Lang říkal, že nejde o tak velké peníze? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ano a právě tím si protiřečí, protože útoky v Madridu, v Londýně, nevyžadovaly a já bych rád slyšel od pana ministra, aby nám řekl částku, že je všeobecně známá, kolik stály tyto útoky, vždyť to byly řádově, řekněme, maximálně tisíce dolarů. Tak proč chcete kontrolovat milionová konta? Dneska to už vůbec o tom není. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- No, možná se trošku mýlíte, protože ta akce samotná, ten atentát možná stojí několik tisíc dolarů, ale ta příprava té akce, ta stojí daleko víc. My jsme zaznamenali pokusy o to, že by se zde zakládaly různé nadační fondy nebo nějaké nevládní organizace těch islámských tendencí a většinou ve světě je známo, že přes tyto nadace proudí teroristické peníze a z toho se podporují ti, kteří by se mohli stát těmi potenciálními třeba sebevrahy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Je to stále aktuální, že jste tyto tendence zaznamenali v uplynulých týdnech? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- V uplynulých měsících jsme zaznamenali tyto tendence, ale já se ještě vrátím k tomu, co říkal pan poslanec. My nechceme zmapovat účty všech občanů této země. My chceme mít možnost. Možnost, pokud máme podezření na nějakou osobu, se na to zeptat, zda skutečně ta osoba má nějaký účet nebo nemá. Ta možnost doposud není a to mají všechny západní země nebo všechny služby v těchto zemích to mají ošetřeno takovým způsobem, že tam žádný problém není. Pokud my ty kompetence mít nebudeme, tak potom pokulháváme a nejsme partnerem pro ty ostatní služby. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A teď jednoduchá otázka, pane ministře, nebo námitka. Neukazuje to o vaší slabosti, že nejste schopen přesvědčit členy branně bezpečnostního výboru a politiky, aby Česká republika, bezpečnostní složky, měly k dispozici účinnější nástroje? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Víte, někdy, když z té druhé strany existuje nulová tolerance, tak ono se těžko přesvědčuje. Já si myslím, že toto jsou věcné problémy, které bychom měli dokázat řešit a zase z té praxe vám mohu říct tolik, že většinou se s těmi subjekty, to znamená s těmi bankami nebo s někým, od koho potřebujeme ty informace, tak se domluvíme. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Bylo by to efektivnější. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Co se týče prevence, možnosti, tak by bylo lepší, kdyby to bylo v základě. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Nemohu souhlasit. Pan ministr sem zase plete politiku. Buď tady budou vystupovat jako občané této země, kterých se týkají závažné návrhy z vašeho resortu anebo jako odborníci. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, ale pan ministr říká, že vy vyjdete spíše ... Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Neexistuje nulová tolerance, existuje zdravý rozum a ten postrádám u těch návrhů. A já vám řeknu proč. Pan ministr mluvil o současné situaci. Dneska fungují zpravodajské služby na principu, že získají konkrétní poznatek informací ke konkrétní osobě, pak nasadí veškeré zákonné prostředky. Prolomují jeho ochranu osobních práv. Pokud zjistí, že ta informace je oprávněná a zjistí další informace, které to podporují, tak je tento poznatek potvrzen anebo je vyvrácen. A oni tento model chtějí otočit, tak jako to dělala Státní bezpečnost, plošně pozorovat všechny obyvatele. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale, pane předsedo, ta nabídka ... František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- To nechceme. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale když vám řekl ministr vnitra František Bublan, když vám vysvětlil tu argumentaci a odkazuje na to, že to je i území, které se poučili a je za nimi nějaký útok, Španělsko, Velká Británie a další země. To znamená, že tyto země podle vašeho názoru jdou nad rámec a je to zbytečné? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Přeci základem je věta, že žádná zpravodajská služba, pane ministře, vy jste dělal léta /nesrozumitelné/, tak musíte vědět, že zjistit konkrétní osobu, místo, čas a způsob, se blíží nule. Přeci to nechcete popřít a všechny ty vyšetřování, které probíhaly v Madridu, v Londýně, byly ex post. Nikdy nikdo nestanoví čas na ose, kdy ten výbuch nastane nebo ta akce. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Promiňte, pane předsedo, vy asi ty informace také máte, že tady fungovaly nějaké nadace nebo jsou tady pokusy, aby i přes Českou republiku. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ale o tom jsem mluvil, pane redaktore. Klasický model, konkrétní poznatek, ať už je to fyzická osoba nebo právnická osoba. To je to samé. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A lepší rozklíčování těch lidí podle vašeho názoru nemůže k tomu přispět, nemohou k tomu přispět nějaké nástroje, které by umožnily bezpečnostní složky? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Návrhy pana ministra zahltí neskutečnými informacemi a není potřeba sledovat tisíce lidí. Stačí mít konkrétní poznatky ke konkrétním problémovým organizacím. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Tisíce určitě ne. To bychom ani nezvládli. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ale vy to navrhujete. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Nenavrhuji, v žádném případě ne. Podívejte se, nám jde o to, abychom preventivně dokázali odhalit možné teroristické útoky. A to už se podařilo. V Evropě se to několikrát podařilo právě díky tomu, že ty služby ty kompetence mají, tak odhalily přípravu. Bylo to v Anglii, bylo to jednou ve Francii. Mám pocit, že to bylo i v Nizozemí. Tam se skutečně podařilo odhalit přípravu teroristických útoků. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře, vy máte informace, které sdělil i Jiří Lang v rozhovoru pro dnešní Otázky, že i česká BIS přispěla, řekněme, k odhalení přípravy jednoho teroristického útoku v uplynulých měsících. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- To je součást toho, no. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A byli, můžete potvrdit nebo vyvrátit, zda byli součástí i toho čeští občané? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- To mohu vyvrátit. Nicméně jsme k tomu přispěli tím, že ty osoby se tady pohybovaly na našem území, takže jsme nějaké poznatky k tomu měli. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Byla to dobrá spolupráce tajných služeb? Pane předsedo, zrovna jste o tom případu informoval. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- V tomto případě já nemohu oponovat. Byla to dobrá práce, ale pan ministr zapomněl dodat to b), že těch připravovaných akcí jsou stovky. A vy mluvíte o jednom procentu nebo desetině procenta. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- No, stovky jich možná nejsou, ale teď jde o to, že ten terorismus tak, jak jsme ho byli zvyklí vnímat, že se tedy někde centrálně něco připravuje, tak takový už není. Dneska je to o tom, že jsou po světě různé buňky, je to takový trošku difusní problém a většinou se ti teroristé rekrutují z těch jaksi místních občanů. To znamená, nejsou to lidé, kteří tam přicestují, aby něco provedli, ale jsou to lidé, kteří třeba konvertují k nějakému radikálnímu islámu nebo k těmto myšlenkám a z nich se stávají teroristé. My skutečně potřebujeme mít preventivně daleko větší schopnost tyto lidi odhalit, než čekat na to, až se něco stane. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Už to sousloví tady padlo, národní akční plán boje proti terorismu, to je dokument, který projednávání Bezpečnostní rada státu a na kterém pracuje i ministr vnitra František Bublan. Představitelé bezpečnostních služeb by si přáli přijetí některých účinnějších nástrojů v boji proti terorismu. /ukázka/ redaktor -------------------- Například ředitel BIS Jiří Lang v úvodním slově k výroční zprávě BIS, která bude zveřejněna za několik dní, píše: "Nechceme bezdůvodně vstupovat lidem do soukromí. Co potřebujeme, jsou nástroje, které by službě umožnily účinně reagovat na vyhrocené krizové situace. Například, budeme-li spolehlivě vědět, že je v obchodním domě bomba a má být odpálena mobilem, potřebujeme, aby na naši informaci někdo rychle reagoval a na dvě tři hodiny byla v dané lokalitě vypojena mobilní síť." V rozhovoru pro Otázky Jiří Lang upřesňuje: Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- My si nepřejeme jaksi vstupovat a způsobovat ekonomické škody. Ale v případě, že bude informace, že v nějakém prostoru může dojít jaksi k teroristickému útoku, tak potom si myslím, že to jedna z věcí. Samozřejmě je otázky mohou být, jak to víme, že tam bude, kolikrát za rok tato situace nastala nebo nenastala. To je otázka diskuse. Zatím taková situace nenastala a nastat může. redaktor -------------------- Jaké další nástroje by ředitel BIS uvítal v účinnějším boji proti terorismu? Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- Znovu říkám, to, co platí u nás v době ještě mírové, ještě, řekl bych před útokem, neplatí ve státech, kde už jsou poté. To znamená, my se chceme poučit a mít pravomoci, které k tomu potřebujeme. Je jich těch názorů může být celá řada. Například tato informace o pohybech na bankovních účtech. Například to může být zrychlení procedury při nasazování odposlechů a podobně. Protože stávající procedury jsou kolikrát administrativně náročné a dlouhé. Ale chápu, že to, co je důležité, je dát na stůl argumenty. O nich v diskusi a politici a tom rozhodnou, co je a co není v této věci přípustné. redaktor -------------------- Ředitel BIS Jiří Lang podle svých slov chápe námitky, že účinnější mechanismy v boji proti terorismu mohou vzbuzovat obavy z blamování bezpečnostních složek do soukromí lidí. Podle Langa ale tomu tak není. Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- Já chápu obrovský rozpor, omezování lidských práv proti jakoby nějakému teroristickému nebezpečí. Zkušenost nás bohužel, doufám, že to bude dlouho trvat, ale naučí. To znamená, znovu opakuji, to co chci já, argumenty dát na stůl, jsou k dispozici. My máme širokou mezinárodní součinnost, podílíme se v rámci Evropy, v rámci NATO a dalších a dalších struktur na formování těchto rizik a na návrhu opatření. A otázkou je, zda-li nám ji politici dovolí využít. redaktor -------------------- Šéf civilní rozvědky se v této souvislosti nebrání důkladnější parlamentní kontrole. Podle něj však větší kontrola nesmí ohrozit životy agentů BIS ani jejich zdrojů. Jiří LANG, ředitel Bezpečnostní informační služby -------------------- Já se nebráním jaksi kontrole větší. Nicméně není úplně na mě, abych ji navrhoval, ale abych se z této otázky nějak nevyviňoval, nebo nevyvlékal, chci říci, že je to vždycky o tom, jaké jsou tyto informace a ti lidé, kteří k nim přicházejí, tak jak jsou, pod jakým zákonem jsou. Když já vyzradím informaci, tak podle zákona ponesu trestněprávní následky. A já chci ten, kdo kontroluje, aby na tom byl stejně. /konec ukázky/ Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká v rozhovoru pro dnešní Otázky ředitel BIS Jiří Lang. Pane předsedo, jste pro to, aby byla důslednější kontrola včetně možných trestněprávních důsledků tak, jak o tom Jiří Lang mluvil? Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Máte na mysli tu kontrolu zpravodajských služeb? Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ano. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Tak to je evergreen starý nejméně deset let, který začal za Jana Rumla, který už předložil první návrh zákona o parlamentní kontrole, který byl mimochodem nejlepší, protože dával největší pravomoci poslancům. Ale to, co předložil pan ministr vnitra současný, Bublan, tak to si z nás asi dělá legraci. Já ten materiál tady mám. To je pouze oprášení toho, co vytvořil pan exministr Bašta. To znamená, nulové pravomoci a zavádí se zde dvoustupňový systém kontroly zpravodajských služeb. Jenom věta poslední na závěr, kde prvním stupněm by byli poslanci prověřeni na přísně tajné a druhým stupněm takzvané nezávislé osoby. On konkrétně jmenoval Otakara Motejla nebo rektory vysokých škol. Tomu prostě já vůbec nerozumím. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Já vycházím z toho, že sněmovna je jaksi kontrolním orgánem vlády, to znamená i těch institucí, které vládě podléhají. Takže poslanci by měli kontrolovat, zda ty služby pracují dobře, zda mají dostatek lidí, mají dostatek financí, zda plní vládní úkoly a tak dále. A potom to, o čem vy mluvíte, to znamená vstup do těch konkrétních případů, aby se skutečně ověřilo, zda, já nevím, odposlech na tu osobu byl udělán oprávněně či nikoliv, tak na to jsem chtěl vytvořit nějakou jaksi nezávislou skupinu. Není to můj nápad, ale je to opsáno od jiných zemí, kde to tak funguje. A tito lidé, ti mají skutečně téměř neomezenou pravomoc, aby posoudili, zda ten případ je veden dobře, zda tam nedošlo k nějakému zneužití té služby a podobně. A to si myslím, že by mělo být v pořádku a to vás nějak neomezuje. Naopak vám to dává jistotu, že ta služba jaksi neselhala. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Pane ministře, vy se přeci pohybujete v politice a chcete být politik, aspoň doufám, že chcete kandidovat za Českou stranu sociálně demokratickou. Nemůžete tvrdit, že existuje nějaký nezávislý člověk. Vždycky jsem poznal za patnáct let v politice, že je někdo na něčem závislý. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře, vy budete, pane ministře, toto opravdu budete předkládat do sněmovny? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Udělali jsme takový věcný záměr tohoto zákona. Předložili jsme to poslancům, branně bezpečnostnímu výboru a já si myslím, že by to mělo šanci na úspěch. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ale nepředložil, pane ministře. Výbor o tom nejednal. Vy jste to prostě podsunul nějakým zvláštním způsobem. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Ale, pane poslanče. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Materiál mám okopírovaný od kolegy Ibla. Výbor o tom nejednal, tak prosím vás, neprovádějte tady zavádějící řeči. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Nechtějte, abych vám tady říkal, jak to bylo. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Operujete v tom materiálu Austrálií, Novým Zélandem, Velkou Británií, vždyť to vůbec nejde srovnávat s Českou republikou. My se přeci musíme porovnávat s režimy, jaké jsou ve Spolkové republice Německo, Itálii, které prožily fašismus nebo komunismus. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Já jsem jako příklad uváděl třeba Holandsko, kde to takto funguje. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ale ve vašem materiálu jsou exotické země přeci? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Počkejte, já jsem ten materiál oficiálně poslal předsedovi vašeho výboru, vašemu spolustraníku, panu Vidímovi se žádostí, aby to výbor projednal. Takže to nebylo pokoutně posláno, bylo to oficiálně posláno. Měl vás s tím seznámit, to není můj problém. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Děkuji vám oběma. Ještě předtím než ukončíme tuto část, tak pane ministře, veřejnost se dozvěděla, že Radovan Krejčíř, jeho žena i jeho dítě jsou na Seychelských ostrovech, kam utekli. Neselhala tady policie, když, řekněme, umožnila paní Krejčířové vycestovat z republiky, a tím je celá rodina de facto mimo české orgány? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Jednak policie neměla jinou možnost, protože vazba tam na paní Krejčířovou uvalena být nemohla. To je jedna věc. Druhá věc, nikdo netušil, že má tedy ještě nějaký jiný pas, který vlastně i dává jiné občanství. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy považujete za správné, že rodina je teď na Seychelských ostrovech? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- A možná, že to byl i taktický postup. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy myslíte tedy, že byl taktický postup policie, aby paní Krejčířová vyjela z České republiky? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Je to možné. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Máte takové informace? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Tak nechci je moc šířit, ale samozřejmě policie potřebovala se dozvědět, kde pan Krejčíř je, takže to byla jedna z možností. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- To je úsměvné. Je to velice zvláštní taktický postup. Je to absolutní selhání Policie České republiky v čele s ministrem vnitra a dokumentuje to výrok velitele zásahu v Krejčířově vile, který řekl, že skutečně vy jako odborník nemáte na svém místě co dělat. To už mluví za všechno. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pan ministr neřídí policii. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Ale měl by jí rozumět aspoň. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane ministře, vy si myslíte, že by se měl prošetřit důkladně policejní postup v kauze Krejčíř? František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Samozřejmě je to šetřeno. Ten velitel, který mě toliko sočil, ten je trestně stíhán, protože tam totálně selhal. Ale paní Krejčířová se může ještě vrátit. My nevíme, jestli tam chce zůstat nebo nechce. Takže uděláme určité právní kroky, uděláme další kroky, abychom zjistili, jaká je situace a jaksi není vše prohráno, tak asi. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já vám, pánové, děkuji, že jste byli hosty dnešních Otázek. Ministr vnitra František Bublan, děkuji za návštěvu, někdy příště na shledanou. František BUBLAN, ministr vnitra -------------------- Na shledanou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A Jan Klas, předseda komise pro kontrolu BIS, díky i vám, na shledanou. Jan KLAS, předseda sněmovní komise pro kontrolu BIS /ODS/ -------------------- Na shledanou. Děkuji. Stav českého zdravotnictví Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Operoval prezidenta, pro většinu veřejnosti je medicínskou autoritou, ve zdravotnictví se pohybuje dostatečně dlouho, aby popsal hlavní neduhy českého zdravotnictví a naznačil jejich řešení. Tady jsou názory profesora Pavla Pafka, přednosty III. chirurgické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze. Pavel PAFKO, přednosta III. chirurgické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze /ukázka/ -------------------- Pro mě je každý den stejný. Ráno začínáme v sedm vizitami, potom operační sál. Každý den stejně. Na tom se nic nemění, je to poměrně jednoduché. Je mi líto, jak paní ministryně, tak paní ředitelky VZP, protože problém českého zdravotnictví podle mého soudu je nad střechou ministerstva i nad střechou pojišťovny. To je problém politický. Jestli jsou problémy v Anglii, Německu či v Rakousku, tak v Čechách musí být dvojnásobné, protože Česká republika dává podstatně méně prostředků na zdravotnictví než tyto státy. Ale současně všichni velmi dobře víme, že, když si jde ředitel nemocnice, řekněme, v Pardubicích koupit novou sanitku, tak za ni zaplatí úplně stejné peníze jako ředitel v Drážďanech nebo ve Vídni, a stejně tak kupuje-li nový rentgenový přístroj a stejně tak kupuje-li léky, jsou to vlastně ceny světové. Na to česká společnost není schopna generovat prostředky a musí být jasné, že politická reprezentace tohoto státu už jednou musí říct, zda přisypeme a dělá to absolutně nesystematicky, anebo ubereme péči. Druhý problém je, že český občan nadužívá zdravotní péči. Pro váš příklad, nějak, když mě dneska bude bolet břicho, tak můžu zajít na tři čtyři pracoviště, všude se nechat vyšetřit, nechat si poradit. Pojišťovna to zaplatí všem třem, čtyřem. To je pro mě nepředstavitelné. To je prostě nemožné. Já mám vážné obavy, že toto není správná cesta. Když jsem to diskutoval s jedním kolegou z Anglie a ptal jsem se ho, když tam mají seznamy čekací, jestli se nepředbíhá a neuplácí. A on to ani dobře nechápal. Pak mi vysvětlil, že ti lidé, kteří mají peníze na to, aby uplatili, tak nemají důvod uplácet, protože si tu službu koupí jako privátní pacienti. To je problém českého zdravotnictví, že tady jsou lidé, kteří ty prostředky mají, ale, pokud je chtějí dát, tak si myslím, že to dělají ilegálně. To je ona obálka pod stolem, ze které stát nevidí nic, která není zdaněná. Je nedůstojná pro obě strany, ale jenom hlupák si může myslet, že člověk, který má miliony, přijde do nemocnice, svleče se do pyžama a nějakým způsobem chvíli, kdy je mu zle, nebude ty své miliony uplatňovat. To je celé. Já jsem z toho smutný, že ta politická reprezentace toho státu našeho, já nevím, jestli vědomě, já jsem to napsal, anebo i nevědomě, ale podporuje korupci. Peníze, které dostáváme za výkony, které provádíme, jsou, já se to nebojím říct, směšné. A proč? Proč si to myslím? To zdůvodnění je velmi prosté. Když přijde pacient, řekněme Američan, a dostane tady zánět slepého střeva, tak mu můžeme účtovat za tu operaci padesát tisíc korun, takhle je za ní, já myslím, patnáct stovek. A teď se vždycky ptejme, když účtujeme cizincům, okrádáme ty cizince? Nebo kdo koho vlastně okrádá, když stejný výkon udělám jednou za padesát tisíc a jindy za patnáct set? Já si myslím, že reálné ceny jsou ty ceny, které účtujeme těm cizincům a oni se nikterak nediví, že to platí, nebo nediví se ty jejich pojišťovny. A tedy to je ta reálná cena toho. Peníze nemáme, ale něco s tím je třeba udělat. Bude potřeba ubrat péči. Já vím, že to je nepopulární, že žádný politik o tom nechce mluvit. Nevyjímaje jenom jednu stranu, protože už tady bylo těch stran za těch patnáct let víc. Vystřídaly se ve vedení, všichni říkali: "Až potom, až potom", ale zatím nikdo nic neudělal a ten problém stále je a je třeba už začít něco dělat. Přestat mluvit a začít dělat. To je celé. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dočká se nejen profesor Pavel Pafko nějaké zásadní změny v českém zdravotnictví? Bude se víc dělat než mluvit? A i o tom bude řeč v následujících minutách. Hosty jsou ministryně zdravotnictví České republiky Milada Emmerová. Vítejte v České televizi, hezké dobré dopoledne. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny Jiřina Musílková. I vám hezké dobré poledne. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Hezké poledne. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A předseda Lékařského odborového klubu Milan Kubek. I vám hezké dobré poledne. Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- Dobré poledne vám i divákům. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ministryně, jste ve funkci tři sta pětašedesát dní, dokonce déle než jeden rok. Čím to, že ani vám se nepodařilo zastavit prohlubující se deficit českého zdravotnictví? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- No, pane redaktore, to je opravdu těžká otázka. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Doufám, že odpověď bude lehká, paní ministryně. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Odpověď by mohla být lehká, kdybych v té funkci tedy mohla ještě nějaký čas setrvat. Doufám, že se tak stane. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Zeptám se teď jinak, jak dlouho potřebuje ministr zdravotnictví na to, aby se podařilo zastavit deficit českého zdravotnictví? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Tak to bych si teď netroufla říct, ale rozhodně to musí být delší doba, než kterou ministři zdravotnictví tedy v porevoluční době mohli na tomto úřadu strávit. Když vezmeme, že já jsem dvanáctá v pořadí po roce 1989, tak to opravdu je velmi těžké udržet nějakou kontinuitu názorovou, nazírání, kontrolní. Tam prostě podle mého názoru to je jedna z hlavních závad, proč se zatím nic nepodařilo udělat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Bylo by tedy naivní, kdybych vám tady vyčítal, chci teď říci, že by bylo naivní, kdybych vám tady vyčítal, že za rok jste nezastavila dluhy českého zdravotnictví? To se za rok zastavit nedá? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Takhle. Dá se udělat leccos, také se leccos podařilo a vycházím tedy ze slov několika náměstků, kteří přežili několik ministrů a ty uznávají, že se mi opravdu leccos podařilo to, co se mým předchůdcům tedy jaksi nevydařilo. Tím nechci sama sebe chválit. To řekli mí náměstci. Ale samozřejmě je potřeba ty věci skutečně rozklíčovat do hloubky, a teď je zrovna příležitost mimořádná. Udělat určitou hlubokou analýzu, například nejen kontroly v nemocnicích přímo řízených, ale je potřeba se zaměřit také na hospodaření pojišťoven a sice poněkud podle jiného scénáře než dosud. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- O tom budeme teď mluvit v následujících minutách, takže si rozebereme jednotlivé věci. Pokud by Jiřina Muslíková byla ministryní zdravotnictví České republiky, vy jste šéfkou největší zdravotní pojišťovny, největšího plátce zdravotní péče v České republice, které tři kroky byste udělala jako možný ministr zdravotnictví, abyste zastavila deficitní financování nebo deficitní fungování systému zdravotnictví? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Víte, ono je to velmi těžké. Já souhlasím s paní ministryní, že to časté střídání ministrů mělo svůj vliv. Já si dovolím ukázat jeden graf na obrazovku. Nevím, jestli to kamera zabere, který ukazuje ta horní křivka od roku 2000 nárůst nákladů. Ta modrá, jak já ji mám modrou, ukazuje skutečné příjmy a pod tím ta tenká zelená ukazuje, jak by vypadaly příjmy, kdyby všichni poctivě platili v těch letech 2000 až 2004. Tyto křivky ukazují, že, i kdyby všichni poctivě platili pojistné, náklady na zdravotní péči jsou mnohem vyšší. A paní ministryně se dostala do situace, kdy vlastně ty náklady jí nastavil někdo v roce 2001, byla tam udělaná nějaká rozhodnutí, která nerespektovala, jaký je objem peněz. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, je-li tam rozdíl, je-li ten rozdíl dlouhodobý, má pravdu Pavel Pafko, když říká, že se buď musí víc přidat do toho systému anebo omezit zdravotní péči, je to tak? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Já souhlasím s tou analýzou, protože žádná faktická analýza, která by řekla, jestli těch peněz je hodně nebo málo, tady nebyla udělána. Je třeba zavést standardy péče, je třeba se podívat na lékovou preskripci. Je třeba udělat spoustu věcí, ale to se neudělá za jeden rok a znamená to vytvořit skutečně skupinu odborníků, která se do toho ponoří. Tak, jako někdo pracuje na důchodech, tak by tady měla být skupina, která se takhle tvrdě a podrobně s čísly pustí do zdravotnictví. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Není na vás, teď obě dámy, poněkud smutné, že po patnácti letech tady obě dvě konstatujete, že taková analýza není, přitom v televizních diskusních pořadech se deficitní fungování systému zdravotnictví řeší patnáct let. To je k pláči, to, co říkáte. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Problém je vždycky před nějakými volbami. Ono se to, troufám, si říct, prostě nehodí. Těch analýz z naší strany, já jsem schválně si teď spočítala ty centimetry, tak my už jsme někde na čtyřiceti centimetrech analýz, papírů, které jsme předložili premiérům, ministrům financí, všem ministrům posíláme to, kam to je možné, ale jsme v tom sami. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane předsedo, jak vy byste odpověděl na podobnou otázku? Je to opravdu problém, řekněme, množství voleb, neodpovědného chování politiků, že taková analýza není a vy ji také postrádáte, anebo informací je dost a jde o to řešit? Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- Já si myslím, že informací je dost a prostě zadávání jakýchkoliv analýz je prostě zase další ztráta času a taková politická mlha. Ten základ trefně řekl pan profesor Pafko. My prostě vydáváme sedm procent hrubého domácího produktu na zdravotnictví, to je šest set euro na občana a rok. Státy skupiny G7 vydávají devět celých tři desetiny procenta svých naprosto nesrovnatelně vyšších domácích produktů. Tedy u nás šest set euro na občana, v Německu tři a půl tisíce, léky podobné ceny, přístroje velmi podobné ceny a co je nepodobné, naprosto nesouměřitelné, je cena naší práce. A díky tomu, že my jako zdravotníci zůstáváme nedobrovolnými sponzory toho celého systému, tak zdravotnictví stále funguje. Občané jsou spokojeni, dostávají dobrou péči a já ani nesouhlasím s tím, že by zdravotnictví bylo v nějaké katastrofální krizi, protože systém, kterým ročně protéká, v letošním roce dvě stě miliard korun, a který vyprodukuje za rok deficit pět miliard, to není žádná katastrofa. Stačilo by několik drobných opatření, například by stát mohl více zaplatit za ty takzvané státní pojištěnce, děti, důchodce, nezaměstnané. Já chci poděkovat paní ministryni, že se tak od ledna stane, byť jsem měl představu, že by česká ekonomika si mohla dovolit víc, byť bych měl představu, že bychom mohli třeba přesunout část výnosů spotřební daně na tabák a alkohol, která stejně musí růst díky harmonizaci našich daní s Evropskou unií, takže bychom mohli takto posílit příjmy zdravotnictví. A měli bychom po problému. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Rozumím vám správně, pane doktore, tak vy byste do systému víc přisypával, než byste omezoval zdravotní péči, je to tak? Ne? Tak jak jste to řekl? Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- Je třeba jít oběma směry pochopitelně. Jednak peníze přisypat a na druhou stranu se podívat, kudy skutečně ty peníze utíkají. A mě znepokojuje šestapadesát miliard korun, které utratíme za léky, téměř desetiprocentní meziroční nárůst výdajů na léky, přičemž ten nárůst je způsobem růstem cen léků. My léků potřebujeme pořád stejně. Mám zde takovou tabulku, teď to nebudu hledat, ale přibližně kolem tři sta dvaceti milionů balení se spotřebuje u nás léčiv ročně a to je deset let stejné. A rok co rok, téměř desetiprocentní nárůst výdajů za léky, bez ohledu na to, že většina léků se kupuje na světových trzích za dolary a že zatímco před třemi lety byl dolar za čtyřicet korun, dnes je za dvacet, já nevím, čtyři korun. To znamená, čekal bych, že dokážeme ty náklady udržet pod kontrolou. A z hlediska nákladovosti, jestli můžu ještě dvě věci, z hlediska nákladovosti zdravotnictví jsou důležité dvě položky, nemocnice, protože to je páteř zdravotnictví, dělá tu nejnákladnější péči a léky. Všechno ostatní jsou drobné a budu se snažit šetřit v těch jiných segmentech. Stejně to žádný smysl z makroekonomického hlediska zdravotnictví nemá. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pojďme se teď tedy bavit o úsporách. Vy jste, paní ředitelko, podepsala tuto tezi, nemocnice a léky? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Já jenom doplním, jak praktičtí lékaři, tak stomatologové, tak ambulantní sektor se de facto mnoho let už drží asi tak v těch procentech jako přibývá příjem pojistného. Opravdu to utíká na lécích, utíká na nemocnicích a k tomu, co tady říkal pan doktor za ty pojištěnce takzvané státní, když porovnám, tak průměrný zaměstnanec zaplatí na zdravotním pojištění za rok třicet tisíc. Za státního pojištěnce se platí do šesti tisíc. Čili ta platba za těch šedesát procent obyvatel je pětkrát menší než kolik platí zaměstnanec. V jednom materiálu z června ministerstva financí je napsáno, že ten dlouhodobý problém je opravdu v tom také, že za šedesát procent lidí se platí minimální pojistné. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- O tom bude záhy ještě řeč. Když se teď podíváme na graf hospodaření Všeobecné zdravotní pojišťovny, můžeme se na něj podívat. Tam vidíme bilanci Všeobecné zdravotní pojišťovny v uplynulých letech od roku 2004 a odhad do roku 2006. Paní ředitelko, vy tedy souhlasíte s panem doktorem Kupkem? Nemocnice a například léky to jsou hlavní náklady? Co možná námitka, že byste mohli i lépe hospodařit, aby rozdíl mezi tím modrým sloupcem, kde jsou příjmy Všeobecné zdravotní pojišťovny a červeným sloupcem, což jsou výdaje, aby byly ještě nižší, aby ten rozdíl nebyl tak velký? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Já bych to rozdělila na dvě části. Tam je jednak náš vnitřní rozpočet na činnost pojišťovny. Tam se snažíme šetřit. Šli jsme do reorganizace firmy. Chceme uspořit stav zaměstnanců, snažíme se zjednodušit činnosti, byť je nám přidáváno pořád nové povinnosti, Evropská unie, správní řízení od 1. ledna a tak dále, ale s tím my si poradíme. Druhá věc je, že je nutné motivovat k účelnému předepisování léků. Ale dostáváme se do problémů, protože regulaci nikdo nechce, nějaké sankce se nikomu nelíbí a i to, co nám umožňuje zákon, to znamená, pokud překročí příjmy nebo náklady to, co bylo v pojistných plánech, tak podle zákona pojišťovna může zpětně vymáhat. Nicméně existuje i rozhodnutí zdravotního výboru, kde se říká, aby pojišťovna toto nedělala. Čili ty zpětné kroky jsou velmi těžké. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Shrnu-li to, víc dělat nemůžete? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Je to velmi, velmi těžké. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ministryně, myslíte si, že opravdu pojišťovny jsou tak dobrým hospodářem a rozdělovatelem peněz jak naznačila ředitelka Musílková? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Já bych o tom pochybovala. Nechci paní ředitelku tady nějakým způsobem urazit nebo se jí osobně dotknout. To v žádném případě. Já taky nechci tuto záležitost personifikovat. Ale já už dávno říkám, a to ještě za doby působení v parlamentu, že zákon, který ustanovil tedy zakládání pojišťoven, dříve VZP a pak oněch zaměstnaneckých, ten zákon byl postaven příliš liberálně a způsob, kterým se potom vlastně proplácení zdravotní péče koná, to znamená, pomocí takzvaného sazebníku výkonů, to jsem ještě působila v nemocnici, tak vím, jak to byl způsob tedy neobvyklý, zneužitelný a také zneužíván byl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Zeptám se jinak. Kolik si myslíte, že v rámci fungování zdravotnictví jako celku by se dalo uspořit, pokud by se podle vašeho názoru chovala Všeobecná zdravotní pojišťovna a zdravotní pojišťovny jako celek ještě odpovědněji a podobně? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Tak to právě by mělo být výsledkem oněch hlubokých analýz, o kterých jsem hovořila. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Váš odhad, paní ministryně. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- No, odhad, to já těžko můžu teďka tady vyčíst, kolik miliard by měla pojišťovna ušetřit. Ale domnívám se, že rozhodně ten propad, který je teď avizován po tedy platnosti vyhlášky z ledna letošního roku ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Dvacet miliard. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- To je naprosto nepravděpodobné, a pokud tedy by se tak skutečně mělo stát, tak tam se musí detekovat únik těch peněz. To skutečně není možné. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Chcete tím říci, že si pojišťovny de facto vymýšlejí, že těch dvacet miliard po lhůtách splatnosti odhad na konci letošního roku, na konci příštího roku? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- No, tak jejich odhady jsou velmi rozdílné. To já jsem si nedavno otestovala takovými bleskovými třemi otázkami a byla jsem zvědava, jaké dostanu odpovědi od pojišťoven jednotlivých, od sdružení nemocnic, od Lékařského odborového klubu, od lékařské komory a dočkala jsem se velkých rozdílů. Takže ty predikce jsou jako velmi ošidné a já pak nevím, podle kterého čísla se vlastně mám řídit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ředitelko, nemalujete příliš čerta na zeď, jak naznačuje paní ministryně? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Já zkusím k těm úsporám. My každý rok šetříme miliardu a půl tím, že dojednáváme ceny léků, které jsou podstatně nižší než stanovuje ministerstvo financí. Každý rok téměř miliardu na našich kontrolách, když kontrolujeme zdravotní péči, tak téměř miliardu nezaplatíme na následky našich kontrol. Ale ty predikce, které jsou, vycházejí z makroekonomických čísel, které nám dává ministerstvo financí a vycházíme ze skutečných čísel. Ty varianty, které jsme a já věřím paní ministryni, že to není souměřitelné, ale jestliže pojišťovny se shodly ve svých skutečných číslech a další instituce, které ale nemají ten celkový pohled, nemocnice mají pohled jen za nemocnice, odborový klub má jiný pohled zase, protože nemá ta celková čísla jako pojišťovny. Další skupiny mají zase ten svůj užší pohled, tak si myslím, že by se mělo opravdu věřit těm číslům a věřím i ministerstvu financí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ale ministerstvo zdravotnictví nikoliv. Navíc jednotliví účastníci zdravotnického systému jako celku v týdnu se do Všeobecné zdravotní pojišťovny opět pustil prezident České lékařské komory David Rath, když naznačil, že by se komora mohla obrátit na ministerstvo zdravotnictví s požadavkem vyhlášení nucené správy nad Všeobecnou zdravotní pojišťovnou. Teď cituji Davida Ratha doslova: "Obracím se důrazně na VZP, aby připravila a začala realizovat program zlepšení svého hospodaření, neboť teď hospodaří velmi ledabyle, velmi špatně a upřednostňuje mnohé smluvní partnery na úkor druhých, čímž se propadá do větších a větších dluhů," konec citátu. Tak, paní ředitelko. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Tak pan doktor Rath je milý hoch. Já chápu ta jeho vyjádření. Jsou pořád stejná. Já ho mám ráda, že nemění svá stanoviska. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To mě překvapuje, že ho máte ráda, milého hocha, ale on do vás stále šije. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Ale je to jako můj nejstarší syn a já to zažívám doma. Takže to není žádné. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Váš syn do vás také šije? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Jako každý syn do matky, samozřejmě. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Váš syn by také zaváděl nucenou správu? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Ne, ne v žádném případě. Ale on se do toho neplete, protože tomu nerozumí. Já chápu pana doktora Ratha, je lékař, ale on nemůže nebrat čísla, která jsou jasná, zkontrolovaná ministerstvem financí, nemůže říci, že to jsou to čísla špatná. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane předsedo, vy si taky myslíte, že Všeobecná zdravotní pojišťovna nehospodaří dobře a je nutné vyhrožovat nucenou správou nad VZP, což může rozkolísat zdravotní systém jako celek? Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- Já bych na úvod chtěl vysvětlit. U nás máme takovou zvláštní schizofrenní situaci. Politickou odpovědnost za zajištění péče pro občany nesou politici, paní ministryně. Paní ministryně na to má k dispozici, stát na to má k dispozici devět miliard korun. Reálnou sílu řídit zdravotnictví má její zdravotní pojišťovny, Všeobecná zdravotní pojišťovna je nejsilnější. Ty pojišťovny na to mají sto šedesát pět miliard. Srovnáme-li si váhu sto šedesáti pěti miliard a devíti miliard, pak zjistíme, kdo reálně zdravotnictví řídí. Ovšem ta politická odpovědnost je někde úplně jinde. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, má otázka zněla, jestli si myslíte, že jsou na místě výhrůžky Všeobecné zdravotní pojišťovně nucenou správou? Odpovězte mi na ni. Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- Rozhodně by stát měl donutit zdravotní pojišťovny všechny, aby respektovaly platnou legislativu, to znamená, aby respektovaly vyhlášky, které jsou platné, aby, pokud možno, platily všem podle těchto vyhlášek. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Chcete tím říci, že Všeobecná zdravotní pojišťovna a jiné pojišťovny nerespektují vyhlášky? Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- V dané chvíli většina nemocnic nemá uzavřenou smlouvu se zdravotní pojišťovnou, protože jim pojišťovny nenabídly smlouvu, které by byly v dikci těch vyhlášek. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Já bych to doplnila. Právě proto, že respektujeme vyhlášky a současně musíme respektovat zákon, který říká, že naše hospodaření má být vyrovnané, tak je sestaven každý rok zdravotně pojistný plán. Nicméně vyhlášky nás donutí někam jinam. Já chápu ten tlak poskytovatelů, chápu, že chtějí mít víc peněz. Chápu to. Teď se změnily ceny pohonných hmot, chápu dopravní služby, že mají problém. Velký problém mají ambulantní specialisté, praktici, stomatologové, protože jim nikdo nepůjčí a jestliže my platíme i se zpožděním, když řeknu, dobře zpoždění čtyřicet dnů. Jak je možné, že nemocnice dodavatelům platí za sto osmdesát dnů, za tři sta šedesát dnů? To jsou reálná fakta, která už byla zveřejněna. Čili ono je to trošíčku někde jinde. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ředitelko a ta výhružka nucenou správou nad VZP, o níž mluví i ministryně zdravotnictví Milada Emmerová, co by to znamenalo pro VZP? Teď ponechme to, že vy byste mohla být odvolána, ale to VZP, pokud bude zavedena nucená správa? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Prosím vás, to není o osobě. To je o tom, i kdyby tam přišel někdo jiný, tak tak jak jsem ukazovala na tom grafu, buď by musel s sebou přinést ty peníze, protože jestliže dlouhodobě náklady jsou vysoce nad zdroji a příjmy, které jsou v tomto pojištění, tak s tím ani pánbůh nic neudělá. Tam je třeba začít opravdu zcela vážně otáčet směr nákladů směrem k příjmům, protože rozdělit můžeme jenom tolik, kolik je. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Podle vás tedy nucená správa nic nevyřeší? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Nevyřeší absolutně nic. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A jak je to se stabilitou Všeobecné zdravotní pojišťovny, když se blíží termín, kdy může být rozhodnuto o nucené správě? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Já si myslím, že nemůže být, že ten termín se neblíží, protože ten tato čísla zná. Navíc, nezlobte se, já jsem viděla usnesení vlády z 24. srpna, kdy se jednalo o výroční zprávy za loňský rok, kde ministerstvo financí s ministerstvem zdravotnictví připravily komentář, kde je jasně napsáno, že prostor pro snižování nákladů ve VZP je minimální, protože jak VZP, tak zdravotnická zařízení musí respektovat podzákonné normy a vyhlášky a my musíme platit a ony musí po nás ty platby požadovat. Čili my jsme obě strany v pasti, ale problém je v tom, že musí se začít s reálnými daty, opravdu s reálnými daty. S tím, kolik co stojí a paní ministryně má velmi složitou situaci. Ona by měla být ten ministr, který to začne obracet zpátky a všichni půjdou proti ní. Budou křičet nemocnice, budou křičet lékaři. To je nezáviděníhodná situace, ale bude se s tím muset poprat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ministryně, jsou na místě tyto výhrůžky Všeobecné zdravotní pojišťovně zavedením nucené správy a co říkáte názoru Jiřiny Musílkové, že stejně by nucená správa nic nevyřešila, že základní je změnit ten trend? Nad tím by se mělo začít mluvit. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Oni mají všichni pravdu. Má dílem pravdu David Rath, má dílem pravdu paní ředitelka Musílková, samozřejmě i kolega. Já bych chtěla zdůraznit, že pod tak důrazná prohlášení se podepisuji pouze já. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ministryně, abych vás ... Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- A je potom potřeba, abych měla dostatečné argumenty k tomu, abych také rozhodnutí udělala. Já jsem lékařka a jsem zvyklá rozhodovat se vší odpovědností, protože někdy to rozhodnutí mohlo znamenat i konec toho nemocného. Takže já jsem si toho příliš vědoma a není možné, aby všichni se jaksi domáhali nějakých zákonných práv, aniž bych já měla v ruce patřičné argumenty. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy osobně si myslíte, že by situaci vyřešilo vyhlášení nucené správy VZP, o čemž sama mluvíte? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- No, tak já, samozřejmě je to jedna z možností, já ji zcela nevylučuju, ale jako bych se pro tohle rozhodovala raději sama ve spolupráci s panem premiérem, respektive s vládou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste konzultovala s panem premiérem možnost vyhlášení? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Tak jistě, že jsme takové věci máme je prostudované. Nakonec jsou to zákonné normy, podle kterých se musíme řídit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A co vám na to premiér řekl? Protože to by byl poměrně opravdu zásadní krok. Vyhlásit nucenou správu nad VZP? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- No, tak rozhodně mi neřekl, udělej to. To prostě mi neřekl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A nevyhodil vás jako s tím, že nedělej to, bude před volbami? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Tam to mi neřekl tedy. Já myslím, že všechny jeho kroky vypadají, jakože je to před volbami, ale to by měli občané ocenit, že jsou tak pozitivní jako by bylo právě před volbami. To já bych takhle pojímala. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Teď mi jenom řekněte, kdy se rozhodne, zda se rozhodne o nucené správě, ať netrvá tato nejistota i u plátců, kteří platí do Všeobecné zdravotní pojišťovny a podobně? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Pane redaktore, já vás mám ve veliké oblibě ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To mi říkáte v tom případě, kdy jsem skončil v tomto pořadu? Když má politik v oblibě novináře? To je smrtící zbraň. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Ano, jako některé politické straně by to vadilo? Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Co jste chtěla říct? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Já jsem chtěla říci, že žádný pevný termín se nedozvíte. To mi připomíná, když jsem se zmínila, že má být na počátku tohoto století pandemie chřipky, že mermomocí novináři na mě chtěli vědět datum, v kterém měsíci a pomalu v který den to nastoupí. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Počkejte, pandemii chřipky ano ovlivnit nemůžete, pokud nemáte příliš dlouhé prsty, ale nucenou správu nad VZP ano, takže to je asi. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Já jsem řekla, pane redaktore, a to doufám, že uznáte, že potřebuju mít v ruce argumenty a já netvrdím, že žádné nemám, ale prostě až je budu mít pohromadě, tak potom se to rozhodnutí učiní, ale dřív ne. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane předsedo, nedestabilizuje, ještě jednou říkám, ta diskuse a zcela reálné potvrzování, zda vyhlásit nucenou správu či nikoliv, celý systém a Jiřina Musílková argumentovala zcela jasně, že nucená správa nic nevyřeší? Milan KUBEK, předseda Lékařského odborového klubu -------------------- Tak já jsem nehovořil o nucené správě, já jsem hovořil o tom, že stát by měl donutit všechny účastníky toho systému včetně zdravotních pojišťoven a to bez ohledu na jejich ekonomickou sílu, aby respektovali platné normy, protože před zákonem bychom si měli být všichni rovni a je jedno, jestli je to praktický lékař nebo zdravotní pojišťovna s obratem sto miliard. Paní ředitelka se nás snažila přesvědčit, že vlastně zdravotní pojišťovna nemá žádné nástroje, jak ten systém ovlivňovat, ale paní ředitelko, vezměte si, že zde několik let žádné úhradové vyhlášky nebyly, přesto byl ten deficit přibližně těch pět miliard každý rok. Vy máte v ruce i ty léky, pozitivní motivace třeba lékařů, aby šetřili na léky. Všichni soukromí lékaři mají pouze restriktivní motivaci. To znamená překročí ... Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Musím vás zaskočit, nezlobte se, i když nevyšly vyhlášky a pane doktore, vy to dobře víte, podle zákona, když vyhláška nevyjde, tam kde se nedohodlo, platí se podle té minulé, která vyšla až do pololetí 2003. Vyhlášky vydávalo ve prospěch ústavní péče ministerstvo, a potom se pokračovalo v těch vyhlášek, které byly dohodnuté. Do toho naskočila paní ministryně do této situace složité. Co se týče restrikcí, domlouváme si společně regulace jak s ambulantními lékaři, tak s praktiky, ale to jsou domluvené akce. Je mi líto. Na první pololetí vyšla vyhláška letošního roku, která regulace na léky v nemocnicích úplně vynechala. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- To znamená, že de facto je to ministerská vyhláška podepsaná Miladou Emmerovou, proč? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Takže tam je to otevřená situace. Já myslím, že ji nepsala paní ministryně. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ona ji podepsala. Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- To ano, ale není to její dílo. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ministryně, vy zadlužujete, zadlužujete. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- Ne. Já ten dojem nemám. Já si myslím, že to není prostě věcí vyhlášek. Je to především činěním všech aktérů, kteří do systému zdravotnictví vstupují. Nejméně vinni jsou pacienti. Ti jsou prostě vláčeni tímto systémem, který je závislý na způsobu financování. Způsob financování dokonce mění i kvalitu té péče. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Abychom tomu rozuměli zcela, vraťme se tedy k pojišťovnám, ke zdravotním pojišťovnám. Vy chcete v nejbližší době předložit do vlády, řekněme, zásadní novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění. Co má ta novela především změnit? Podívejme se na jednotlivé body. Ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny by měl být snáze odvolatelný. Jeho funkční období by bylo časově omezené a to zhruba čtyřleté, to je v tom návrhu. Návrh zákona počítá s valorizací pojistného u lidí, za které platí pojistné stát. To znamená u studentů, důchodců, nezaměstnaných. Zákon má zakotvit také navyšování vyměřovacího základu pro tyto pojištěnce ve stejném tempu, jaké představuje růst průměrné mzdy v zemi. Posílit by se měla i pozice ministerstva zdravotnictví při krachu dohadovacího řízení. Paní ministryně, předložíte přesně tyto návrhy a myslíte si, že mohou zastavit propad a zadlužování zdravotnictví? Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- To nemohu tvrdit, ale rozhodně usnadní některé úlohy, například ministerstvu zdravotnictví nebo ministerstvu financí, také tam není zmínka a to bych chtěla doplnit, že taková určitá mlčenlivost přes některé údaje by se neměla týkat těchto dvou ministerstev. Je potřeba rozklíčovat na základě jakých smluv se odvíjejí náklady, které vlastně musí hradit zdravotní pojišťovny. Takže tohle to všechno se tam tedy objeví. Já bych chtěla říct, co se týká valorizace úhrad za státem hrazené pojištěnce, také se to tu objevilo v naší dnešní diskusi, že stát vlastně platí relativně málo. To je pravda, ale když jsem si prostudovala kdysi zásady veřejného zdravotního pojištění, tam stát jako na důkaz podpory solidárního principu platí určitou částku, ale to není částka v žádném případě, která se dávala za státní pojištěnce, nebo kteří oni platí, tak. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Paní ředitelko, ta novela má jít v nejbližší době do vlády. Jaké jsou vaše připomínky a pozitivní i negativní? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Když se někdo zamyslí opravdu nad tím, jak se bude platit za státní pojištěnce, velmi to vítáme, protože paní ministryně zmínila ten začátek systému. Tehdy stát platil dvacet osm celých šest desetin procenta z toho balíku. Dneska platí asi dvacet jedna procent. Ta pozice těch plateb za státní pojištěnce nebo ten objem je čím dál nižší, přesto počet těch lidí se zvyšuje a bude se zvyšovat, protože stárne populace a bude jich čím dál víc. Čili narovnání těch poměrů by bylo velmi dobré. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A teď časově omezené funkční období? Jiřina MUSÍLKOVÁ, ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny -------------------- Podívejte se, mně to nevadí osobně. Já myslím, ani žádným ředitelům to nevadí. Ale spoléhat se na to, nebo myslet si, že hrozba jenom čtyřletého funkčního období donutí ředitele pojišťoven, aby dávali jiná čísla, než jaká jsou správná a faktická, tak to se nedá očekávat. Spíš bych očekávala, že se zamyslí a společně všichni se podíváme, kde narovnat to, aby náklady se přibližovaly k příjmům a jestli zjistíme, že to nestačí ty peníze, tak pak buďme poctiví a řekněme veřejně, ale to musí říct politici, že peněz je málo. Ale hledejme cesty, jak je přidat. Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví /ČSSD/ -------------------- To je můj cíl. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ano a pro tuto chvíli vám děkuji a budeme v této diskusi pokračovat.