iVysílání

Na plovárně s Dušanem Třeštíkem

• 00:00:25 Dobrý večer.
• 00:00:27 Tak se zdá, že jedna
  z nejoblíbenějších zábav
• 00:00:30 poslední doby je vytahování
  něčeho na někoho.
• 00:00:34 Skoro nemine týden, aby se člověk
  v novinách nedočetl skandální
• 00:00:38 historie z něčí minulosti.
• 00:00:41 Nedá se nic dělat, my NA PLOVÁRNĚ
  nemůžeme zůstat stranou,
• 00:00:45 a tak jsme dnes pozvali
  k rozhovoru
• 00:00:47 pana profesora DUŠANA TŘEŠTÍKA,
  historika, a jsem zvědav,
• 00:00:52 co by se tak dalo vytáhnout
  na Přemyslovce,
• 00:00:54 kteří jsou jeho oborem.
  Dobrý večer, pane profesore.
• 00:00:58 Dobrý večer.
• 00:00:59 My máme tendenci si Přemyslovce
  trošku idealizovat, ne?
• 00:01:03 Myslím, že ani ne.
• 00:01:05 My je bereme takové, jací byli.
• 00:01:09 Ale oni nebyli nějací
  vzorové dokonalosti?
• 00:01:13 Ale kdo je?
• 00:01:14 To nevím, kdo byl v dějinách
  vzorně dokonalý?
• 00:01:18 Oni byli normální panovníci
  své doby. Patří k tomu mordy,
• 00:01:23 patří k tomu intriky,
  rodinné sváry...
• 00:01:29 Ale to u Shakespeara
  se dočtete horší věci.
• 00:01:32 Je mezi Přemyslovci
  nějaká černá ovce?
• 00:01:35 Mezi Přemyslovci samými ne,
  černými ovcemi jsou jejich
• 00:01:39 protivníci Vršovci.
• 00:01:41 Domácí nepřátelé.
• 00:01:46 Co si myslíte,
  jak by to bylo dopadlo,
• 00:01:48 kdyby byli vyhráli Slavníkovci?
• 00:01:50 Úplně stejně.
• 00:01:52 Celý ten protiklad
  Přemyslovci - Slavníkovci,
• 00:01:55 to je mýtus.
• 00:02:01 Ti Slavníkovci byli větev
  přemyslovské rodiny,
• 00:02:04 nebyli to žádní potomci nějakých
  starých charvátských knížat,
• 00:02:09 jak se o tom vyprávělo.
  Prostě rodinná záležitost.
• 00:02:13 Co my vlastně víme o tom,
  jak vypadal všední den
• 00:02:16 takového Přemyslovce?
• 00:02:18 Dalo by se rekonstruovat třeba,
  jak mohl vypadat všední den
• 00:02:21 knížete Václava?
  V kolik třeba vstával?
• 00:02:25 To říkají legendy - vstával
  na jitřní a šel na pobožnost,
• 00:02:30 čili okolo 6. hodiny ráno.
• 00:02:33 Potom zasedal na soudě.
• 00:02:37 Václav prý odmítal odsuzovat
  k smrti, což bylo proti
• 00:02:41 panovnickému povolání.
• 00:02:44 Pak měl oběd s družinou.
• 00:02:47 Členové družiny byli něco
  jako děti.
• 00:02:53 Ty neposlušné dokonce
  vlastnoručně trestal bičem.
• 00:02:59 A to je zvláštní,
  že to na těch freskách nikde není,
• 00:03:02 jak je řeže bičem.
  Takové hezké téma.
• 00:03:05 To bylo zaznamenané
  v jedné legendě.
• 00:03:09 Historici se o to dlouho přeli,
  je-li to možné nebo není.
• 00:03:13 Bylo to možné.
• 00:03:15 Čím se tak bavil? Lovem?
• 00:03:17 Především lovem.
• 00:03:19 To byla hlavní zábava Přemyslovců.
• 00:03:21 Taky si udržovali lovecké revíry
  okolo Prahy. Třeba Zbečno,
• 00:03:26 to byl jeden z nejoblíbenějších
  revírů. Nebo Berounsko.
• 00:03:31 Tam ještě Václav I. a Václav II.
  měli své lovecké hrátky.
• 00:03:36 To bylo jejich hlavní zaměstnání.
• 00:03:39 Víme něco o hygieně té doby?
• 00:03:42 Samozřejmě, velice oblíbená
  byla sauna.
• 00:03:46 Když arabští cestovatelé přijížděli
  ke Slovanům, tak si mysleli,
• 00:03:52 že ty díry v zemi, ve kterých se
  lidi schovávají a kouří odtud pára,
• 00:03:59 jsou jejich obydlí.
  Ale to byly normální sauny.
• 00:04:04 Ty byly velice oblíbené.
• 00:04:08 Jak se to k nám dostalo?
• 00:04:10 To je obecné. Sauna není
  severská záležitost.
• 00:04:13 Třeba na venkovské Rusi
  je běžná.
• 00:04:16 A byla oblíbená u všech Slovanů.
• 00:04:19 Vy jste autorem knížky o Kosmovi.
• 00:04:22 Jak se píše knížka o někom,
  o kom toho moc nevíme?
• 00:04:27 Dají se najít nějaké nové prameny
  nebo nové poznatky,
• 00:04:31 kde se to dá najít?
• 00:04:33 Dá se to najít především
  v díle toho autora.
• 00:04:36 Každé dílo je nevyčerpatelná
  studnice.
• 00:04:41 Tam opravdu najdete všechno,
  když umíte hledat.
• 00:04:45 Já jsem to dělal tak,
  že musím mít stejné vzdělání
• 00:04:49 jako ten Kosmas.
• 00:04:51 A začal jsem studovat tak,
  jak by studoval on
• 00:04:55 na těch svých školách.
• 00:04:57 Uměl jsem tehdy nazpaměť
  řadu středověkých textů,
• 00:05:01 které se užívaly v téhle mentální
  výuce. Třeba Ezopovy bajky.
• 00:05:07 Ale nakonec nevím,
  jestli mi to k něčemu bylo?
• 00:05:11 Snad jsem od něho něco pochopil?
• 00:05:14 Objeví se ještě někde pramen
  nebo nová legenda nebo pověst,
• 00:05:19 která přispěje k osvětlení
  té osobnosti?
• 00:05:25 Tak přímo u Kosmy asi těžko.
  Ale ano. Třeba existuje
• 00:05:29 takový hymnus, je to asi 20 veršů
  latinských hexametrik,
• 00:05:35 které objevil už kdysi dávno
  Dobner. Vydal je,
• 00:05:41 pak si toho vlastně nikdo
  ani nevšiml.
• 00:05:45 Při podrobnějším zkoumání
  se ukazuje, že pravděpodobně
• 00:05:49 Kosmovo dílo je takový oslavný
  hymnus zřejmě na 1. českého krále,
• 00:05:56 na Vratislava, kde se samozřejmě
  strašně vlichocuje králi.
• 00:06:02 Pak v Kronice už ho neměl rád,
  ale to už byl Vratislav mrtvý.
• 00:06:08 Zřejmě je to taky psáno v době,
  kdy ještě Kosmas byl mladík,
• 00:06:12 byl na začátku kariéry
  a potřeboval se vlichocovat.
• 00:06:18 Myslíte si, že psali na objednávku,
  nebo existuje volná tvorba?
• 00:06:25 Ta Kronika je opravdu
  volná tvorba, to nikdo neobjednal.
• 00:06:29 Kosmas studoval v Lutychu.
• 00:06:32 Byl strašně hrdý na to,
  jak vyčerpal všechny duchovní
• 00:06:37 poklady Francie.
• 00:06:40 Měl docela slavného školního
  mistra, který pak učil na Sorbonně.
• 00:06:49 Ten napsal své velké dílo
  O kvadratuře kruhu.
• 00:06:54 A ten jeho český žák přišel
  do Čech a napsal Kroniku Čechů.
• 00:07:00 To znamená svrchovaně politické
  dílo, protože velká většina
• 00:07:04 té Kroniky jsou současné dějiny.
• 00:07:08 K tomu byla potřeba odvaha,
  byla potřeba nějaká koncepce.
• 00:07:14 Musel vědět, co chce těm Čechům
  říct. A on to řekl velmi jasně.
• 00:07:18 Myslíte si, že mohl psát, co chtěl?
• 00:07:21 Že se nemusel přizpůsobit trochu
  té době, že si řekl,
• 00:07:24 tohle by mi neprošlo?
• 00:07:26 Samozřejmě, on to taky píše
  v předmluvách k jednotlivým
• 00:07:29 knihám své Kroniky.
• 00:07:31 Že nemůže říkat všechno, že by
  na to taky mohl těžce doplatit.
• 00:07:36 Ono je to tam taky vidět.
• 00:07:39 Ale snažil se aspoň naznačovat
  všechno.
• 00:07:42 Kosmas umřel r. 1125.
• 00:07:45 V 1134 dal znojemský kníže Konrád
  vymalovat svou hradní kapli,
• 00:07:54 známou znojemskou rotundu.
• 00:08:01 A uvedeno je to scénou povolání
  Přemysla od pluhu,
• 00:08:04 tím zakladatelským aktem knížecí
  moci v Čechách, přesně podle Kosmy.
• 00:08:10 Čili to jeho dílo mělo vliv.
• 00:08:13 Jak dlouho pracoval na té Kronice,
  víme to?
• 00:08:14 Zhruba od 1110 do své smrti 1125.
• 00:08:20 To je tedy hodně dlouhá doba,
  tak co dělal kromě toho?
• 00:08:24 Něčím se musel živit?
• 00:08:26 Když tohle byla volná tvorba,
  tak musel ještě něco
• 00:08:29 kromě toho dělat?
• 00:08:30 Sloužil svému biskupovi.
• 00:08:33 Víme, že vyřizoval diplomatická
  poslání, doprovázel ho na cestách,
• 00:08:39 byl děkanem, tzn. spravoval
  kapitulu po té organizační,
• 00:08:44 ne hospodářské stránce,
  to měl na starosti probošt.
• 00:08:49 Čili on měl práce dost.
• 00:08:52 Řekl bych, že spousta občanů ČR
  má takové to všeobecné povědomí
• 00:08:58 z Jiráskových knížek.
  Jak vy vnímáte vliv Jiráska?
• 00:09:03 On zase dvakrát objektivní
  taky asi nebyl?
• 00:09:08 Já jsem se dal na historii proto,
  že jsem jako desetiletý hoch
• 00:09:12 přečetl kompletní sebrané spisy
  Jiráskovy.
• 00:09:15 Tak když se na to teď díváte
• 00:09:17 z pohledu profesionálního
  historika?
• 00:09:19 Je to profesorský román
  19. století se vším všudy.
• 00:09:24 Je to popularizace Palackého
  koncepce českých dějin.
• 00:09:28 Dobře udělaná,
  ale jako literatura to moc není.
• 00:09:33 On vlastně dodal k Palackému
  celé pojetí národního obrození,
• 00:09:40 tak jak jsme zvyklí chápat
  národní obrození.
• 00:09:45 Lidé, kteří chodí po venkově
  s těmi českými knížkami
• 00:09:48 v soše kabátu a budí ho.
  To udělal Jirásek.
• 00:09:52 Nikdy jste nelitoval toho,
  že jste se dal na historii?
• 00:09:56 Ne, nikdy.
• 00:09:59 Protože v těch 50. letech
  to nebylo zrovna tak jednoduché.
• 00:10:03 To byl důvod, proč já jsem původně
  chtěl dělat 19. století.
• 00:10:11 To je tak ta doba, kdy se udělal
  tenhle národ, jeho národní povaha.
• 00:10:20 Ale to tehdy nebylo možné, proto
  jsem se dal na raný středověk,
• 00:10:25 do kterého mohl těžko kdo mluvit.
  Mluvil, ale nebylo to tak moc.
• 00:10:31 Bavil vás dějepis ve škole?
• 00:10:33 Ne, nenáviděl jsem ho.
  A nenávidím školský dějepis.
• 00:10:36 Proč?
• 00:10:38 Je to strašná nuda. S dějinami
  to nemá skoro nic společného.
• 00:10:43 Dějiny jsou příběhy.
• 00:10:46 A kde máte ve školském
  dějepisu příběh?
• 00:10:50 A neláká vás to napsat učebnici,
  která by byla plná příběhů?
• 00:10:54 To nejde. Bohužel ty děti
  musíte naučit ta fakta.
• 00:10:59 To by nebyla učebnice.
• 00:11:02 Já jsem psal řadu učebnic,
  vždycky s velikým sebezapřením.
• 00:11:07 A nikdy bych se k nim nehlásil,
  kdybych nemusel.
• 00:11:11 Ale jinak to opravdu bohužel nejde.
• 00:11:14 Já nenávidím ten školský dějepis,
  ale vím, že musí být.
• 00:11:18 Když čteme Staré pověsti české,
  kolik z toho můžeme označit
• 00:11:23 za pravdu a kolik z toho máme
  označovat za pohádku nebo legendu
• 00:11:28 nebo příběh, který se plus minus
  opakuje někde jinde?
• 00:11:33 Tady na tom tolik nezáleží.
• 00:11:35 Záleží na tom, že tomu lidé věřili,
  že ta víra jim dávala
• 00:11:39 jakousi orientaci ve světě,
  podle které jednali.
• 00:11:47 Dneska už nikdo nevěří na to,
  že lidi jednají tak, jak musí,
• 00:11:53 jak jim to diktují okolnosti.
• 00:11:56 Lidi jednají tak, jak mohou,
  jak si představují svět.
• 00:12:03 To je, že máme jakýsi obraz světa,
  který nám ukazuje,
• 00:12:06 kde vůbec se můžeme pohybovat.
• 00:12:09 Nerozhoduje to, jaký svět je,
  ale jaký si ho představujeme.
• 00:12:13 Já jsem si myslel, jestli třeba
  na těch archeologických nálezech
• 00:12:17 něco nebude? Na těch pověstech?
  Třeba ten Říp?
• 00:12:24 To nepochybně.
• 00:12:26 Není to tak, že by to bylo centrum
  toho nejstaršího osídlení,
• 00:12:31 že by se tam přišlo a nakupili
  by se okolo Řípu.
• 00:12:36 Okolo Řípu vlastně nic není.
• 00:12:38 Ale že je to absurdní hora,
  jak to tam trčí?
• 00:12:41 Přijde mi to takové české.
• 00:12:42 Česká národní hora jako Říp,
  to mi přijde naprosto přesně.
• 00:12:47 Ona je totiž přesně ve středu.
• 00:12:50 Když si vezmete mapu
  nejstarších Čech, toho,
• 00:12:54 co bylo skutečně osídleno,
  to je Polabí a pohoří na jihu
• 00:12:58 až po Prahu, a dál ne.
• 00:13:01 A uděláte kružnici se středem Řípu,
  75 km poloměr, tak ten Říp je
• 00:13:07 přesně v tom středu.
• 00:13:09 Mimo tu kružnici už není nic,
  žádná sídla.
• 00:13:13 Tak jako já jdu světem
  a rozhlížím se po něm, po obzoru,
• 00:13:18 tak mám okolo sebe kružnici,
  kde já jsem pořád v jejím středu.
• 00:13:24 A stejně mi to přijde takové české.
• 00:13:27 Řekové vzhlíželi k Olympu,
  tak to je kus hory,
• 00:13:31 ten vršek už je v mracích.
• 00:13:34 V Asii vzhlížejí k těm 800tisícovým
  vrcholům, které jsou nedosažitelné.
• 00:13:40 My si vybereme horu, kam bez potíží
  vylezete, ani se nezpotíte.
• 00:13:46 Tak ti Slovani přišli z Ukrajiny,
  z úplně ploché krajiny,
• 00:13:50 narazili jenom na Karpaty,
  a když přišli sem,
• 00:13:53 tak to byly pro ně veliké hory.
• 00:13:56 Existuje nějaká záhada v českých
  dějinách, se kterou si nevíte rady?
• 00:14:01 Třeba jak to bylo se Slavníkovci.
• 00:14:04 Kdo je povraždil?
• 00:14:07 Obecně se má za to, že Přemyslovci,
  já myslím, že ne, že to byla
• 00:14:11 záležitost krevní msty s Vršovci.
• 00:14:15 To ostatní už si kdysi myslel
  Dobner, ale pak se na to zapomnělo.
• 00:14:20 Dokázat se to nějak nedá?
• 00:14:22 Samozřejmě jsou fakta,
  která jsou nesporná.
• 00:14:26 Ale fakta sama o sobě neříkají nic,
  vždycky musí být uvedeny
• 00:14:30 do nějakých souvislostí.
• 00:14:33 Ty souvislosti se dají měnit
  velice různě.
• 00:14:39 Každá doba píše své dějiny.
• 00:14:42 Kdybyste měl gumu a mohl byste
  z českých dějin něco vymazat,
• 00:14:47 je nějaké ostudné období,
  které byste rád vygumoval?
• 00:14:53 Máme kupu temna v českých dějinách.
• 00:14:57 To vyplývá z toho, když si
  vyprávíme nějaký příběh
• 00:15:03 o českých dějinách,
  tak ten příběh k něčemu směřuje,
• 00:15:07 říká většinou něco lichotivého.
• 00:15:11 Ale jsou věci, které se tam nehodí.
• 00:15:14 Tak rekatolizace se do toho
  příběhu, jak ho vyprávěl Palacký
• 00:15:19 nebo potom třeba Masaryk, nehodila,
  tak se to prostě škrtlo jako temno.
• 00:15:26 My máme teď tendenci zase škrtnout
  těch 40 komunistických let
• 00:15:30 jako temna.
• 00:15:32 To chce vzít gumu a vymazat, jenže
  to s dějinami nejde takhle dělat.
• 00:15:37 Myslíte si, že existuje něco
  jako česká povaha?
• 00:15:41 Neexistuje, ale ta česká společnost
  je úplně evidentně a jasně
• 00:15:46 společnost malých lidí,
  ono je to zprofanované,
• 00:15:52 ale plebejců. Nevím, jak bych to
  řekl, prostě nearistokratů.
• 00:15:57 Na rozdíl od polského národa,
  který je národem šlechty,
• 00:16:01 nebo maďarského národa,
  který je taky národem šlechty.
• 00:16:05 Jenomže takové maličké šlechty.
• 00:16:08 Moje žena byla Polka z Varšavy
  a pocházela z mazovské šlechty.
• 00:16:14 Její praděd tam oral ty mazovské
  písky vlastnoručně,
• 00:16:20 protože neměl na čeleď,
  ale měl po boku šavličku,
• 00:16:23 aby se poznalo, že je šlechtic.
• 00:16:26 Z tohoto vznikl polský národ.
  A zrovna tak v Maďarsku.
• 00:16:32 Český národ vznikl opravdu
  ze sedláků, mlynářů.
• 00:16:37 I jejich vůdci byli takoví,
  to nebyli žádní aristokrati.
• 00:16:43 Čili to nás skutečně zformovalo.
• 00:16:50 Máme všechny ctnosti i nectnosti
  obyčejných lidí.
• 00:16:57 A zase mi přijde, že Češi nemají
  tu touhu dobývat okolní národy,
• 00:17:01 že nejsme povahově národ,
  který by toužil expandovat?
• 00:17:06 Přiznejme si, my jsme na to
  nikdy neměli.
• 00:17:09 Když jsme to zkoušeli v husitství,
  tak to nijak dobře nedopadlo.
• 00:17:13 Ale jistě, naše ctnosti,
  obecně uznávané za ctnosti,
• 00:17:20 nejsou válečnické, na rozdíl
  od Poláků nebo Maďarů.
• 00:17:25 To nejsou ty válečnické ctnosti.
• 00:17:30 My jsme pro slušnost normální.
• 00:17:33 A potoky krve,
  to se tady nikdy moc nenosilo.
• 00:17:37 Koneckonců ta poslední revoluce
  je toho taky dokladem.
• 00:17:40 Ano, rozhodně.
• 00:17:43 Jaké si myslíte,
  že bude naše místo v Evropě?
• 00:17:45 Myslím, že už je.
• 00:17:48 Nic moc.
• 00:17:50 Ne, normální evropský
  standardní národ.
• 00:17:54 My to jenom ještě nevíme,
  že jsme Evropané, normální,
• 00:17:57 průměrní Evropané.
• 00:18:00 Dějiny lidstva jsou spojené
  s dějinami náboženství.
• 00:18:04 Říkám si, našel by se třeba
  ve středověku někdo,
• 00:18:08 o kom by se dalo říct,
  že je ateista?
• 00:18:12 Ne.
• 00:18:14 Jak se to tak udělalo?
• 00:18:16 Že lidi tuhle autoritu
  úplně opomněli?
• 00:18:20 Náboženství se vždycky ztotožňovalo
  a ztotožňuje po celém světě
• 00:18:24 se stylem života.
• 00:18:26 V islámu je to téměř stoprocentní.
• 00:18:29 A z toho právě všechny ty potíže
  s islámem.
• 00:18:33 A když se v té veliké evropské
  modernizaci v 19. století ukázalo,
• 00:18:37 že to takhle nefunguje, kdy ty masy
  lidí z venkova byly vrženy do měst
• 00:18:44 a průmyslových oblastí, a ti lidé
  byli ponecháni sami sobě,
• 00:18:49 tak to náboženství už nepomáhalo.
• 00:18:53 K tomu, aby se nějak znovu chytili
  v nějakém kolektivu
• 00:18:57 na nějakém svém místě.
• 00:18:59 A přišly národní ideologie,
  které jim řekly, kdo jsou
• 00:19:03 a někam ty vykořeněné masy
  zasadily.
• 00:19:09 Co tomu říkáte, že máme ten
  zvláštní primát být snad
• 00:19:12 nejateističtější zemí v Evropě?
• 00:19:15 Dvě nejkatoličtější země, Irsko
  a Polsko, zůstaly katolické proto,
• 00:19:22 že tam byl katolicismus
  národní vírou.
• 00:19:26 V Irsku proti Angličanům
  a v Polsku proti Rusům
• 00:19:30 a ostatním mocnostem,
  které si rozdělily Polsko.
• 00:19:35 A u nás naopak katolicismus
  byl náboženstvím
• 00:19:40 rakousko-uherské monarchie.
• 00:19:44 A dokonce padla monarchie
  a jediným protivníkem zůstávala
• 00:19:49 právě katolická církev,
  která nechtěla uznat republiku.
• 00:19:55 Takže ta revoluce Masarykova,
  on říkal, že je to revoluce
• 00:20:00 proti teokracii.
• 00:20:02 To jest tomu rakouskému
  spojenectví trůnu a oltáře.
• 00:20:08 A to v nás zůstalo.
• 00:20:10 Co si myslíte, až jednou bude někdo
  psát za 100 - 200 let dějiny
• 00:20:16 téhle země, co napíše o roce 2007?
• 00:20:22 Ten ještě nemáme celý.
• 00:20:24 Tak rok 2006? Asi pohoda, napíše?
• 00:20:28 Ano, nám se zdá, že se dějí věci,
  ono se nic neděje.
• 00:20:32 Vůbec nic se neděje.
• 00:20:35 Velké aféry, volby, ekonomika
  jde normálně, život jde normálně,
• 00:20:41 dokonce se usazuje pořád nějak
  v lepších kolejích.
• 00:20:45 Jenom aby nás něco pak
  nepřekvapilo, protože každou chvíli
• 00:20:50 může vypuknout naftová krize
  s těžkými následky.
• 00:20:58 V 70. letech byla naftová krize
  velice ozdravná,
• 00:21:02 protože nastartovala 2. dech
  západního kapitalismu.
• 00:21:07 Ale to už nemusí být teď tak.
• 00:21:12 Zaplaťpánbůh, že zatím se nic
  takového nerealizuje.
• 00:21:17 To jsem rád, že jsme skončili
  velmi optimisticky.
• 00:21:20 Pane profesore, děkuji,
  že jste si udělal čas NA PLOVÁRNU.
• 00:21:24 A my se radujme z toho,
  že žijeme v době pohody.
• 00:21:29 Já myslím, že ano. Díky.
• 00:21:31 Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ
  pan profesor DUŠAN TŘEŠTÍK.
• 00:21:37 Skryté titulky: Simona Sedmihorská
  Česká televize, 2007