Odvolání amerického prezidenta je příliš vysoká laťka, na takzvaném impeachmentu by musela být široká politická shoda. Musely by existovat jasné důkazy o Trumpově vědomém pochybení. V souvislosti s vyšetřováním údajných kontaktů Trumpova okolí s Rusy to České televizi řekl bývalý prokurátor a expert na kriminalitu bílých límečků Randall Eliason z Univerzity George Washingtona. Rozhovor, který s ním vedl zpravodaj ČT Martin Řezníček, vznikl těsně před obviněním Trumpova bývalého bezpečnostního poradce Michaela Flynna.
Bývalý americký prokurátor pro ČT: Odvolání Trumpa? Příliš vysoká laťka, musela by panovat politická shoda
Bývalý americký prokurátor pro ČT: Odvolání Trumpa je příliš vysoká laťka (zdroj: ČT24)
Proč se při vyšetřování ruského vměšování před volbami v médiích tak často skloňuje slovo koluze, tedy tajná úmluva, když ta sama o sobě trestná není?
Termín „koluze“ vyvolává dost zmatků, protože, jak už jste řekl, koluze (tajná úmluva) není sama o sobě trestným činem. Ale je to velmi podobné trestnému činu, který se nazývá spiknutí. Existuje poměrně široký vesmír možných přečinů, které můžou být jen politické, tedy těch, které můžou vést k politickým důsledkům nebo znepokojení veřejnosti ve vztahu k voleným představitelům.
A pak je tu menší kategorie možných přečinů, které ve skutečnosti můžou být trestné. A to vyšetřuje zvláštní prokurátor, tedy možné trestné činy. Širší obavy z tajné dohody můžou znamenat jen spolupráci s někým ze zahraničí, že s ním mluvíte, setkáváte se. To nemusí být nezbytně trestné.
Když jste zmínil možné přečiny, jak by musely vypadat, aby šlo o trestné činy?
Ke spiknutí potřebujete dohodu s cílem spáchat trestný čin. Můžete mít řadu tajných úmluv, setkání, konverzací, které ještě nejsou dohodou o spáchání trestného činu. Aby šlo o spiknutí, což je jedna z věcí, které zvláštní prokurátor prověřuje, tak byste musel mít dvě strany, které se dohodnou nejen na tom, že budou spolupracovat např. v rámci politické kampaně, ale že spáchají trestný čin.
V tomto případě by se mohly domluvit např. na tom, že se zapojí do počítačových hackerských útoků, tzn. odcizit emaily, pokud se to skutečně stalo, nebo jaksi podvedou federální vládu s cílem narušit volby nebo že poruší zákony upravující volební kampaň např. pomocí darů ze zahraničí, což je nezákonné.
Musel byste mít základní, hlavní trestný čin, na jehož spáchání se účastníci spiknutí dohodli. Takže když slyšíte lidi v médiích, jak říkají: tajná dohoda sama o sobě ale není trestným činem, tak to je pravda. Ale spiknutí, což je spolčení s cílem spáchat jiný trestný čin, už trestné je a to je jedna z věcí, kterou se zvláštní prokurátor zabývá.
Vím, že nebudete chtít mluvit o samotném vyšetřování zvláštním prokurátorem, ale vidíte v tomto případě nějaké náznaky možného spiknutí?
Je těžké to takto říct zvenčí, protože tato vyšetřování jsou chráněna pravidly utajení, takže nevím o všem, co zvláštní prokurátor zkoumá. Ale z toho, co se objevilo v médiích, vyplývá, že je tu dost něčeho, co můžeme nazvat „signály“, které by vás měly přimět minimálně k prošetření. A to se děje.
Je příliš brzo, abychom mohli říct, že tam došlo k nezákonnému jednání. Ale objevilo se určitě dost informací nejen např. o schůzkách lidí z Trumpovy kampaně s jednotlivci z Ruska, ale i zdánlivých pokusů to utajit. Lidé o těchto schůzkách neinformovali požadovanou formou nebo měnili výpověď ohledně toho, co se na těchto schůzkách dělo.
Podobné věci vyvolávají u vyšetřovatelů podezření, že v tom je možná něco víc, a to je vede k dalšímu šetření. Takže nevíme, ale pokud bych byl součástí týmu zvláštního prokurátora, tak bych si myslel, že tu je dost věcí, které ospravedlňují zkoumat dál.
Bývalý americký prokurátor Randall Eliason se zpravodajem ČT Martinem Řezníčkem
Jak je pro budoucí roli prezidenta důležité to, kolik toho věděl o těchto možných kontaktech s Rusy?
Musíme opět rozlišovat mezi typy vyšetřování. Aby byl trestně zodpovědný, musel by o tom prezident vědět a být do toho zapojen. Nebude zodpovědný za žádné trestné činy, na nichž se vědomě a ochotně nepodílel. Je možné, že to skončí obviněním níže postavených lidí z jeho kampaně kvůli věcem, o nichž nevěděl nebo do nich nebyl zapojen. To by se mohlo stát.
Politicky je tu mnohem širší škála možných důsledků. Pokud by vyšlo najevo, že se jeho štáb aktivně podílel na nezákonném jednání, ať už v tom on byl osobně, nebo ne, tak to by mohlo vést k různým politickým důsledkům, možná až k řízení o odvolání (impeachmentu), v závislosti na tom, jak by to bylo vážné. Politickým důsledkem mohou být i volby.
Pokud by se za tři roky ucházel o znovuzvolení, pak se tato informace může stát součástí veřejné diskuse o tom, jestli by ho lidi chtěli znovu. Je tu tedy celá řada možných důsledků, ale jenom část z nich je trestná.
Když už jste zmínil řízení o odvolání – tedy impeachment, k němuž jsem se chtěl dostat později, všichni mluví o tom, že to už je příliš silná káva, že tam zdaleka ještě nejsme. Co by se muselo stát, aby se obě komory Kongresu začaly zabývat impeachmentem?
Tohle je příliš vysoká laťka a vyžadovalo by to shodu politiků z obou stran. V praktické rovině by to vyžadovalo nějaké velmi přesvědčivé důkazy o prezidentově osobním pochybení. Nejen těch pod ním, ale skutečně vážné jednání, do něhož by byl zapojen, ať už by šlo o trestný čin, nebo ne.
Aby se Kongres k takto významnému kroku odhodlal, musel byste mít v ruce něco skutečně velmi podstatného. Široká množina možných přečinů může mít, jak jsem řekl, politické důsledky, ale nedosáhne to až na úroveň impeachmentu. To se stalo jen několikrát v naší historii, je to velmi výjimečné.
Bylo by bránění spravedlnosti jednou z těchto věcí a co by prokurátoři v tomto konkrétním aspektu vyšetřování potřebovali dokázat, aby to bylo neprůstřelné?
Ano. Vyžadovalo by to důkaz, že se nečestně pokoušel zasáhnout do nějakého soudního nebo administrativního řízení. Nejdiskutovanějším příkladem je teď ten, jestli propustil ředitele FBI Jamese Comeyho, aby zabránil FBI ve vyšetřování své kampaně – tedy možných vazeb na Rusko. Nebo existují další možná vysvětlení pro propuštění Comeyho, které prezident a jeho obhájci mohou nabídnout?
Jenom samotný fakt, že ho propustil, není bráněním spravedlnosti. Ale pokud by se objevil nějaký důkaz, ať už třeba výpověď nebo emaily, z nichž by bylo zcela jasné, že důvodem, proč prezident Comeyho propustil, bylo, že se Comey zaměřil na něj nebo na členy jeho rodiny a že se tedy Trump pokoušel zhatit toto vyšetřování tím, že odstranil jeho hlavu, tedy Jamese Comeyho, tak by to naplnilo podstatu bránění spravedlnosti.
Klíčové v tomto je, že musíte dokázat nezákonný úmysl, tedy činit něco záměrně s cílem bránit konkrétnímu řízení. V tomto případě by to znamenalo odstranění hlavního vyšetřovatele, aby ho nevyšetřovala tzv. velká porota.
V případě jakéhohokoliv občana byste si mohl říct: fajn, tohle je trestný čin, který může řešit soud. V případě prezidenta se ale dostáváme do úplně jiných debat o tom, zda můžeme obžalovat úřadujícího prezidenta. A to není vyřešené. Debatuje se o tom, jestli je to vůbec možné, nebo zda je nutné se spoléhat na jiný prostředek, jako je impeachment.
Když jste zmínil bránění spravedlnosti – bylo by těch několik vět, které prezident zmínil, tedy že myslel na Rusko, když Comeyho propouštěl, dostatečných, nebo ne?
Ne. Nemyslím si, že by to samo o sobě stačilo. Je to určitě relevantní, ale stále můžou existovat alternativní výklady. Pro každou část důkazu vždy můžete mít různá vysvětlení. A když mluvíte o kriminálním činu a nezpochybnitelném důkazu ve vztahu k porotě, která musí rozhodnout jednohlasně, tak to je vysoká laťka.
Když tedy prezident řekl: „myslel jsem na Rusko“, tak může namítnout: „já měl ve skutečnosti na mysli obavy, že ruské vyšetřování není správně vedeno, že ředitel Comey nebyl dostatečně efektivní, chtěl jsem tam dosadit někoho, kdo odvede lepší práci. Nemyslel jsem tímto, že vyšetřování tím skončí.“ A ve skutečnosti neskončilo.
Takže může říct, že tam chtěl dosadit někoho, kdo to vyšetřování náležitě a rychle zvládne, a to nám umožní se posunout v diplomatických vztazích s Ruskem. Můžete mít zcela nevinná vysvětlení pro mnohé tweety nebo jednu či dvě věty, které prezident vyřknul. Toto mohou být jednotlivé části důkazu, na nichž můžete případ vystavět, pokud se vám jich podaří shromáždit dost. Ale sám o sobě žádný z nich stačit nebude.
Když vezmeme v potaz Vaše prokurátorské zkušenosti, byl jste překvapen prvními obviněními pánů Manaforta a Gatese, která se netýkala tajných dohod nebo konspirace, ale praní špinavým peněz, což FBI podle všeho vyšetřovala už dlouho a mohla to být ta nejjednodušší věc na úvod? Byl jste tedy překvapen, nebo to bylo v souladu s vaším očekáváním?
Nebyl jsem vůbec překvapen. Je to vcelku běžná taktika ve velkých případech zahrnujících tzv. bílé límečky, jako je tento, kdy se snažíte vystavět své argumenty týkající se níže postavených lidí, jako je Manafort nebo Papadopoulos, který se přiznal k tomu, že lhal, a který byl dle mého zahraničně politickým poradcem Trumpovy kampaně.
Takže se proti nim snažíte dát dohromady argumenty a pak je přesvědčit, aby spolupracovali. Říká se tomu stoupat po žebříku anebo chytit malou rybu, aby pak člověk chytil ty větší.
Když je někdo obviněn, tak pak na něj máte páky a můžete říct: vím, že jste se mnou dřív mluvit nechtěl, ale teď máte na krku svůj vlastní případ, nabídneme vám možnost rozumného přiznání a budete vypovídat proti lidem, které znáte. Je to běžná taktika v těchto velkých případech.
Není neobvyklé, že se první obvinění netýkají přímo základní části vyšetřování, protože se při práci na onom hlavním proudu objeví nové věci. A když jsou tato obvinění relevantní a stojí sama o sobě, tak je můžete použít k přesvědčení lidí, aby spolupracovali.
Jak se díváte na zprávy okolo Michaela Flynna, jehož právníci podle všeho přerušili kontakty s týmem právníků prezidenta? Vnímáte to jako náznak toho, že Flynn spolupracuje se zvláštním prokurátorem?
Ano, je to nejpravděpodobnější varianta. Jak jste řekl – přerušíte kontakty se zbytkem týmu právníků. To ale neděláte, pokud skutečně nemusíte. Obhajobě to totiž přináší velké výhody ohledně výměny informací. Můžou si navzájem říkat, co se děje s jejich klienty. Na tom není nic špatného. Ale pokud v rámci podobné dohody začnete spolupracovat s prokurátory, tak se musíte stáhnout z té výměny informací.
Nemusíte ostatním členům říkat proč, ale každý tak nějak ví, téměř pokaždé je to tento důvod. Jinak byste si totiž tyto informace vyměňovali i nadále. Takže nejpravděpodobnější variantou je, že už nějak vyjednává s prokurátory nebo už dokonce dosáhl dohody s Muellerem, že se k něčemu přizná. Možná s cílem spolupracovat, ale ne nezbytně.
Ale i kdyby s prokurátory spolupracoval, nevíme, proti komu. Nemusí to nutně být proti samotnému Trumpovi, může to být proti níže postaveným členům kampaně. Je tady hodně neznámého ohledně toho, jakou dohodu vlastně uzavřel a k čemu to povede. Ale tento krok, o kterém média nedávno mluvila, že jeho právníci přerušili styky s právníky prezidenta, svědčí nejpravděpodobněji o nějaké dohodě.
Máte obrovskou zkušenost s trestnými činy bílých límečků. Sledujeme toto vyšetřování téměř v přímém přenose, i když je potřeba říct, že od té doby, co ho převzal zvláštní prokurátor Mueller, je úniků minimum. Myslíte si, že by mohlo skončit v brzké době tak, jak o tom mluví Bílý dům – tedy že by se to mělo uzavřít do Vánoc, když obyčejná vražda trvá měsíce a roky, než se vyšetří? Jak dlouhé vyšetřování očekáváte?
Není možné tvrdit to s určitostí, ale nevidím žádný náznak toho, že by se toto vyšetřování mělo brzo uzavřít, i když to Bílý dům říká a doufá v to. Ale vzhledem k obviněním, která byla dosud odtajněna, další práci, velikosti týmu, který dal Mueller dohromady, a povaze těchto případů bílých límečků, tak ty mají tendenci se táhnout.
Musíte shromáždit dost dokumentů, záznamů, povolat hodně svědků před velkou porotu. Takže na základě toho, co můžu vidět zvenčí, si myslím, že jsme teprve v úvodní fázi a můžeme očekávat, že se vyšetřování potáhne.