Romancov: Lidé opouštějí Rusko, ale v čele státu mají pořád člověka, který učí ptáky létat

Situace na korejském poloostrově je nebezpečná nejen kvůli zbraním hromadného ničení, jimiž disponuje KLDR, ale i pro význam Soulu v rámci mezinárodní ekonomiky. V pořadu Interview ČT na to upozornil politický geograf Michael Romancov. Zkritizoval politiku amerického prezidenta Donalda Trumpa, která je podle něj nečitelná. Zmínil také špatné podmínky v Rusku, kde se šéfovi Kremlu Vladimiru Putinovi „lautr nic nedaří“. Varoval před pokušením autoritářství, které vždy končí špatně.

Video Interview ČT24
video

Michael Romancov hostem pořadu Interview ČT

Napětí mezi Severní Koreou a Spojenými státy je nepřehlédnutelné. Po nástupu Donalda Trumpa se možná mohlo zdát, že jde o ukazování si svalů, ale smrt studenta vězněného severokorejským režimem rozdělila nejen Američany. Přituhuje?

Je to možné. Ono, upřímně řečeno, je velice obtížné vyznat se v chování Severní Koreje, a právě tak obtížné je bohužel vyznat se v chování Donalda Trumpa. Otazníků je příliš. Zdá se, že korejský režim buďto změnil své chování, anebo došlo uvnitř k nějaké „nedohodě“, protože tenhle nešťastný člověk není první Američan nebo prostě řekněme zápaďan, který se v Severní Koreji dostal do problémů. Ale poprvé to dopadlo tímto způsobem vlastně v tak krátké době. Nechme se překvapit, jestli se Američané s Číňany dokáží nějakým způsobem dohodnout a jestli výsledkem bude nějaká viditelná hmatatelná změna.

Podle informací, které jsou dostupné, se tento konkrétní student snažil odvézt nějaký plakát s propagandistickými hesly, který našel v hotelu. Nebude jediný takto vězněný člověk. A samozřejmě vše nasvědčuje tomu, že byl i mučen. Pak přišla Severní Korea s tím, že bude propuštěn z humanitárních důvodů. Je to země, kde se tohle děje nejenom vězňům, kteří pocházejí ze Severní Koreje. Dá se vůbec vůdcům Severní Koreje věřit?

Já si myslím, že režim dlouhou dobu byl v jistém slova smyslu čitelný, ale teď se zdá, že žijeme ve světě, kde i jiné země než Severní Korea čitelné být přestávají. Bohužel prostě nevíme, co a proč udělá americký prezident, což vnáší nejistotu do celého světa. Pokud jde o tuto kauzu, tak já jsem ještě nenarazil na zprávu, která by interpretovala to, co se stalo, jako nový způsob komunikace severokorejského režimu se světem. Nicméně on už ten dosavadní způsob komunikace je nanejvýš odpudivý v rovině morální. Kdykoliv se v Severní Koreji objevil problém, tak oni komunikovali tím způsobem, že vystřelili raketu. Ta spadla do moře buďto před Japonsko, nebo za Japonsko a tím pádem se znovu přiložilo pod kotel a došlo k jednání. Severní Korea potom slíbila, že se vrátí k jednacímu stolu, a jakmile dostala to málo, co potřebovala, většinou ve formě nějaké humanitární pomoci, tak se opět začala chovat způsobem, který jí vyhovuje.

To všechno se právě děje v kontextu, kdy se urychluje vývoj severokorejských zbraní. Americký ministr obrany James Mattis říká: „Je to nejnaléhavější a nejvíc nebezpečný problém pro mezinárodní mír a bezpečnost.“ Je to přehnané. Jak moc je to zlověstná hrozba?

Myslím si, že tohle to je jedna z mála věcí, na kterých se Rusko, Čína, Spojené státy, předpokládám i Británie s Francií, to znamená pět důležitých zemí, které tvoří Radu bezpečnosti OSN, shodnou. Nebezpečnost severokorejského režimu spočívá primárně v tom, že zatímco existují státy, kde jsou nějaká podezření, že by mohly mít zbraně hromadného ničení a funkční nosiče, tak tady víme, že obojí je jaksi namístě. A ze Severní Koreje do Soulu, kde žije obrovské množství lidí, je to velmi blízko. To znamená, Severní Korea nemá naštěstí potenciál zničit celý svět, ale má potenciál zásadním způsobem poškodit Jižní Koreu. Kdybychom odhlédli od možného rozměru té katastrofy, řekněme, z lidského hlediska, tak když si uvědomíme, jak důležitá je pozice Jižní Koreje v globální ekonomice, tak minimálně v tomto ohledu je to pro celý svět nebezpečná situace.

Jak velké úsilí vyvíjí Čína, aby brzdila Severní Koreu?

Čína je všeobecně považovaná za jakéhosi „protektora“ severokorejského režimu. Nicméně vidíme, že ochrana nemá tu podobu, že by byla schopna řídit či ovládat Severní Koreu. To znamená, předpokládám, že tam probíhají i nějaké debaty. Otázkou je, v jak drsném tónu. Zároveň jsou tady další, Rusko, které už několikrát vyjádřilo zásadní znepokojení nad tím, že Severokorejci střílejí rakety. Je tady samozřejmě Japonsko, Jižní Korea, Spojené státy. Myslím si, že přes všechna negativa, která s sebou situace nese, je jedno pozitivum, a to je, že vidíme přímé jednání Čína – Spojené státy. Tito dva důležití aktéři se spolu musejí naučit jednat, musejí být vzájemně čitelní a v tomto ohledu by pro ně severokorejský problém mohl být užitečnou školou.

Myslíte si, že se Čína, jak tvrdí, snaží vyvíjet maximální úsilí, aby Severní Koreu brzdila? Je to skutečně realita?

To samozřejmě nevím. Nicméně si myslím, že Čína musí v tomto ohledu dostat šanci. Čína se rozhodla, bylo to vidět třeba i na grandiózním setkání v Pekingu, kam odjel i český prezident, že se začne chovat jako sebevědomý globální aktér. A s tím je nevyhnutelně spojena obrovská míra odpovědnosti. Ať tedy Čína předvede, co umí, nebo co neumí na svém „zadním dvorku“. Ono to v tomto ohledu bude skutečně pro celý svět užitečné, abychom viděli, jaké jsou čínské schopnosti.

Všichni aktéři již v dubnu prohlašovali, a to shodně, že poloostrov se ocitá nad propastí války. Jakou by mohla mít podobu?

To by možná byla otázka spíš pro nějakého koreanistu. Nicméně předpokládejme, že platí, že Severní Korea má obrovskou armádu. Těžko říct, v jak dobré nebo špatné kondici armáda je, vzhledem k tomu, jaké má Severní Korea ekonomické problémy, jaké jsou tam problémy s výživou a tak dále. Ale přinejmenším nominálně je obrovská. A já si myslím, že kdyby mělo dojít ke střetu mezi severokorejskou a jihokorejskou armádou nebo mezi Severní Koreou a Jižní Koreou a Spojenými státy, tak dokud by nedošlo na použití zbraní hromadného ničení, pochybuju, že bychom mohli vidět něco jiného, než byla první nebo druhá válka v zálivu. To znamená, koalice vedená Spojenými státy a Irák. Nicméně tady jsou ve hře právě zbraně hromadného ničení.

Jak velký dosah mají ti, kteří se snaží režimy podobné Severní Koreji držet v nějakých mantinelech nebo dávat najevo, že nesouhlasí s tím, jak se chovají k vlastním nebo i cizím občanům? Protože to přece není problém novodobé politiky. Vidíme, že stát se snaží držet Severní Koreu v izolaci, ale politicky se toho příliš nezmění.

Nezmění, protože vidíme, že režimy mají obrovskou schopnost přežívat. My jsme třeba velmi citliví na to, co by se mohlo stát, když by se nějakým způsobem začal hroutit socioekonomický smír a tak dále. Ale podívejme se na Severní Koreu, v jak neuvěřitelné bídě tam lidé žijí a jak dlouhou dobu. Podívejme se na Kubu. Kuba nebo Severní Korea jsou dlouhou dobu pod sankcemi, jsou do značné míry v izolaci, ale přesto dokáží přežívat velmi dlouho. Stát, pokud včas zvládne vybudovat a nějakým způsobem zabezpečovat represivní aparát, což se evidentně v obou těchto případech stalo, tak dokáže vlastně vydržet strašně, strašně moc.

Právě v případě Kuby argumentoval americký prezident Donald Trump lidskými právy, když vyhlásil rušení některých opatření, které zavedl jeho předchůdce Barack Obama. Například zasílání finančních prostředků na Kubu, uvolnění obchodních aktivit, které nejsou přímo pod režimem embarga. Když už jednou Spojené státy polevily, čemu může pomoci tenhle manévr?

Nemám tušení. Budeme muset počkat, protože Donald Trump a tento jeho krok má obrovské množství kritiků i obrovské množství zastánců. Ale dřív, než budeme vidět nějaký hmatatelný výsledek, což je minimálně v řádu měsíců, tak těžko říct, co se bude dít. Já osobně pochybuji o tom, že by ať už vstřícnost, anebo naopak přísnost mohla zásadním způsobem pohnout s kubánským režimem.

Jak velký dopad na politická jednání a na chování politiků, dejme tomu představitelů zemí, jako je Kuba, může mít embargo? Anebo se spíše ukazuje, že co se týče ekonomické roviny, na to doplácejí lidé, kteří s tím v podstatě nemohou nic dělat?

Vždycky na to doplácejí lidé. To je věc, se kterou opětně nejde nic dělat. Já jsem aspoň nezaznamenal, že by někdy historicky existovala situace, že něco negativního v kontextu vývoje své země neodnesou ze všeho nejdřív normální lidé. Koneckonců když si vezmeme jedno z tradičních českých přísloví, že když přijde válka, tak tlustí budou hubení a hubení budou studení, tak reflektuje skutečnost, že svého času ti blahobytní, ti „silní“ měli dost jídla, takže byli silnější, zatímco obyčejní měli vysoko do žlabu. To je něco, co tady historicky vždycky bylo a nemůže tomu být jinak. My žijeme v systému, který předpokládá, že vláda je odpovědná v tom slova smyslu, že se zodpovídá svým voličům z toho, jakým způsobem se stará o věci veřejné, že odpovídá na otázky voličů, a proto si voliči vybírají vládu, která se snaží pro ně najít to nejlepší možné řešení v jedné každé situaci. Režimy, ať se jedná o KLDR, ať se jedná o Čínu, ať se jedná o Sovětský svaz, byť samozřejmě z hlediska časoprostorového se ty nuance liší, tak tam prostě představa odpovědné vlády nikdy nefungovala. Prostě ti lidé mají tu smůlu, že se narodili, dejme tomu, v Severní Koreji, mají nad sebou vládu, která o ně pravděpodobně příliš nedbá. Ale samozřejmě za ně je odpovědná a svět má šanci v tento okamžik komunikovat pouze se severokorejskou vládou a případně tedy trestat Severní Koreu jakožto entitu za chování její vlády.

Je potřeba také nezapomínat, že představitelé těchto zemí nežijí v tak špatných sociálních poměrech jako obyvatelé. Jak velký tam může být rozdíl?

Vím, že lidé, kteří tam žijí, o tomhle nemají tušení. Vždyť si stačí vzpomenout na dobu reálného socialismu. Kdo z občanů tehdejšího Československa věděl, jak fungují rekreační oblasti, kam jezdili vysocí straničtí představitelé a jejich rodinní příslušníci? Byly to uzavřené komplexy, kam se běžný člověk nedostal. Stejně je tomu samozřejmě v Severní Koreji nebo v jiných jim podobných režimech. Tady si myslím, a zaplať pánbůh, že se to děje, že vůči těmto jedincům a jejich rodinným příslušníkům začnou být uplatňovány selektivní sankce. To znamená, pokud se ví, že mají majetky v zahraničí, tak dojde k tomu, že jsou jim zmražena konta. Pokud se ví, že cestují do zahraničí, tak třeba nejsou vpuštěni do těch zemí a tak dál. Je to málo, ale je to aspoň něco.

Jak je podle vás tenká linie mezi autoritářským střihem, o kterém jsme hovořili, a podobou vlád s autoritářskými prvky, kterou můžeme pozorovat právě i v zemích liberální demokratické Evropy?

Já si myslím, že pokušení, které mají někteří politici, a představy řady lidí, že se objeví schopný vůdce, který razantně vezme věci do ruky, je velké. Ale já neznám žádný případ člověka nebo politické formace, která by něco takového slibovala, aby to nakonec dopadlo pro stát a jeho obyvatele dobře. Koneckonců stačí se podívat na současné Rusko, kde už sedmnáctým rokem vládne Vladimir Putin. Vidíme, že v té zemi se nedaří ale lautr vůbec nic. Lidé žijí stále stejným ubohým způsobem života, jakým žili předtím. Ekonomice se nedaří. Zdravotnictví je v troskách. Ze čtyř těhotenství tři skončí uměle vyvolaným potratem. Obrovské množství lidí opouští Rusko. Ale mají jaksi v čele státu pořád člověka, který jezdí na koni, učí ptáky létat a tak podobně. To je ukázka země, která opětně navzdory veškeré své dosavadní historické zkušenosti vsadila na tuhle kartu a vidíme, jakým způsobem se to vyvíjí. Pokud to vidět chceme. Pokud to vidět nechceme, tak se můžeme opájet třeba výškou budov, které Putin nechal vztyčit v International Business Center v Moskvě. A můžeme říct: „Podívejte se, takové panorama mrakodrapů nemá v Evropě žádná jiná metropole.“ Což je sice objektivní pravda, ale neměli bychom zapomínat, co je ve stínu těch impozantních budov.

Kdy to pokušení nejlépe zabírá, kdy se nejčastěji zjevuje?

V okamžiku, kdy společnost přestane důvěřovat tomu, jak do té doby fungovala. Důvěra je nejdůležitější mazadlo všech sociálních vztahů. Potřebujeme důvěru v partnerském životě, potřebujeme důvěru v rodině, potřebujeme důvěru v komunitě a potřebujeme důvěru ve společnosti. Kterýkoliv politik, lhostejno jestli u nás nebo kdekoli jinde v demokratickém světě, v okamžiku, kdy se dostane do problémů, řekne: Podívejte se, tohle je útok na mě, to není fungování standardní. V našem kontextu to může být například hejtman Rath, který tvrdí, že jeho proces je politicky zmanipulovaný. A takových případů máme desítky. Čím víc politiků tohle říká, a bohužel jich přibývá, tím více se ze společnosti odčerpává důvěra.

Patříte k těm, kdo například vývoj v Maďarsku a sousedním Polsku sledují s obavami v tomto kontextu?

Určitě ano. Jsou to naši bezprostřední sousedé a my jsme si zvykli, že jsme těch posledních 20, 25 let žili v bezprecedentně klidných podmínkách. Všichni naši sousedé na tom byli v zásadě podobně jako my. Tím nemyslím ekonomicky, ale z hlediska toho, že všichni naši sousedé vstoupili do Evropské unie, všichni naši sousedé jsou součástí Severoatlantické aliance a tak dále. Byl tady tak široký společný jmenovatel toho, kdo jsme a kde jsme, že se nám vlastně nemohlo dařit lépe. Ale teď vidíme, že jak v Polsku, tak v Maďarsku se situace začíná vyvíjet zatím v kontextu jejich domácího vývoje výrazně hůř.

Co je podle vás zrádného na tom zvolit si tvrdou politickou reprezentaci, okrajovat si svobodu, dejme tomu, v zájmu bezpečí? Může se to nakonec obrátit i proti lidem, kteří si tuhle cestu vybrali?

Samozřejmě se to může obrátit a historicky existuje celá řada příkladů, kdy někdo nasliboval obyvatelstvu, voličům, že ho ochrání, a po nějaké době se ukázalo, že ať už v metaforickém, nebo fyzickém slova smyslu obrátil zemi v trosky. Nacistické Německo, Adolf Hitler je tím nejlepším příkladem.

  • Rozhovor byl redakčně krácen a upraven, celý je k dispozici na videu.