Zpravodaj ČT Karas: Jednou se k nám stejně vrátíte, vzkazují Čechům běžní Rusové

Řada Rusů považuje příklon Česka k Západu za zradu. Z českých politiků vnímají jen názory Hradu a tvrdí: „Stejně se k nám jednou vrátíte“. V Interview ČT24 to uvedl končící zpravodaj ČT v Rusku Miroslav Karas, který nyní míří do Polska. Ruské opozici schází silní lídři a její boj je pro většinu lidí bojem marným, míní novinář. Pokud jde o Ukrajinu, na východě se podle něj střílí z obou stran a příměří reálně nemá význam. Korupce se navíc stala pro ukrajinskou společnost jedním ze základů života.

Video Interview ČT24
video

Zpravodaj ČT Karas: Když duní děla, lidé na východě Ukrajiny spí ve sklepech

Ukrajina byla ujištěna, že minimálně zástupci zemí Visegrádské čtyřky jsou na její straně. Jak se vůbec tato země změnila za poslední rok, dva?

To je velmi složitá otázka, protože Ukrajina prochází tím, čím prochází. Je tam válečná situace, na Ukrajině se bojuje, Ukrajina je zemí rozdělenou nejen tím, kde probíhá frontová linie, ale i tím, jak se lidem žije. V Kyjevě je nová vláda, nový premiér, který se snaží navázat kontakty především s Visegrádskou čtyřkou, protože Praha, Varšava, Budapešť, Bratislava ujišťují Kyjev o vzájemné podpoře. Nakonec velmi slyšitelné to bylo v úterý v polské Krynici, kdy řekli, že jde o skupinu úspěšných zemí, které prošly transformací a mohou předávat své zkušenosti. Visegrádské země se shodly na tom, že by měl začít platit bezvízový režim pro Ukrajince v zemích Evropské unie. Je to jeden z prvních cílů, které by země Visegrádu teď chtěly prosadit.

Ukrajinská vláda slibovala reformy, omezování korupce. Jak velký kus cesty ušla od slibů ke skutkům?

Ten kus není velký, ale je potřeba si uvědomit bahno, ve kterém Ukrajina byla a částečně ještě stále je. Je to země velmi zkorumpovaná, kde korupce je, řekl bych, jedním ze základů života společnosti. Začíná na té nejnižší a končí na nejvyšší úrovni. Poslanci patří k oligarchům, jsou to velmi silní a významní byznysmeni, podnikatelé, kteří mají za sebou ohromné peníze a ohromný majetek. Proto i ta korupce je tam viditelnější a jasnější. Je to země, která se v reformách snaží, ale naráží na odpor lidí, kterých by se ta reforma měla týkat, ať je to policie, soudnictví, bankovní sektor a tak dále. Kdokoli, kdo by byl dnes v Kyjevě u moci, kdokoli, kdo by pomáhal, ať už je to někdo z bývalých politiků, ze slovenské scény či z polské scény, tak má nesmírně těžkou úlohu a těžkou práci, protože je potřeba změnit myšlení, změnit vztahy mezi lidmi, kteří jsou na vrcholu.

A co Ukrajinci, kteří nejsou u moci? Jaká je jejich kvalita života?

To je potřeba rozdělit podle toho, kde dnes Ukrajinci žijí. Samozřejmě je tam řada lidí, kteří žijí velmi zle, na hranici bídy. Na druhé straně je tam velmi silně rozvětvená skupina lidí, kteří mají obrovské peníze. Těch bohatých je tam mnohem víc, než by se mohlo zdát. Záleží na tom, kde běžní Ukrajinci žijí – zda je to západ, nebo východ. Nebude žádným velkým objevem, když řeknu, že na východní Ukrajině, respektive dále na východě od Dněpropetrovsku a na jih od Charkova, je válka, umírají lidé, jsou rozbořené domy. Ještě dnes, když duní děla, tak lidé spí v suterénu, ve sklepích. Jsou vesnice, které jsou totálně zničeny, kde je potřeba obnovit prakticky všechno. Tam je život velmi složitý. Na druhou stranu když někdo žije v okolí Lvova, města, které patří k bohatším ukrajinským městům, tak vnímá svou reálnou situaci zdaleka jinak než ten, který čelí bombardování někde na východě země.

Miroslav Karas na bojové linii
Zdroj: ČT24

Ukrajinský prezident Porošenko mluvil o tom, že udržovat si podporu Západu je někdy velmi složité. V Evropě jsou podle něj politické síly, které mají tendenci naslouchat Kremlu. Je to oprávněná obava?

Je potřeba vnímat prezidenta Porošenka s ohledem na vývoj, kterým Ukrajina prošla. Má pochopitelně co říct po tak dlouhé době, kdy se na Ukrajině bojuje. Západ někdy z pohledu Porošenka zapomíná na to, že Ukrajině chtěl pomáhat. Prostě všechno trvá déle, než si prezident a jeho kolegové možná připouštěli. Porošenko si je zcela určitě vědom toho, že média i zahraniční politici se teď více věnují uprchlické krizi, že se věnovali dříve Řecku, Ukrajina šla stranou, už se o ní tolik nemluví. Výsledkem může být – a proto i Porošenko mluví o subjektivních i objektivních příčinách – nedávné hlasování v Nizozemí (týkalo se asociační dohody), které nešlo vstříc Ukrajincům tak, jak si někteří politici mysleli, a vyvolalo řadu rozpaků nejen na Ukrajině, ale i v samotné Evropě.

Podívejme se na východ Ukrajiny. Tam panuje od prvního září další příměří. Ty jsi reportoval o situaci, která nastala v srpnu kvůli Krymu. Přehání prezident Porošenko, když mluví o hrozbě ruské agrese, nebo k tomu má oprávněné obavy?

Má k tomu zcela oprávněné obavy. Já jsem byl naposledy v samotném Doněcku letos v létě. Příměří je vyhlášeno v určitý den a ještě ten den večer se střílí. My jsme navštívili jedno místo na hranici z pohledu vládních vojsk. Objeli jsme během celého dne – protože nejde překročit hranici – určitý okruh. Dívali jsme se na ta místa naproti a viděli, že padají bomby z obou stran, střílí se ze systémů a z děl, z nichž by se střílet nemělo. Dopadají granáty ráže, které by použity být neměly. Porošenko má zcela oprávněné obavy, protože jde o boj na území Ukrajiny, jde o boj, kde ukrajinští vládní vojáci bojují na svém území proti lidem, o nichž jsou přesvědčeni, že přišli pomáhat z ruského území. Je nasnadě říct, když boje trvají tak dlouho, z jakých skladů berou v Doněcku munici? Tu jim musí někdo dodávat. Jestliže Porošenko hovoří o tom, že Rusko pomáhá, tak má opodstatněné obavy, protože přes 500 kilometrů hranice je nekontrolovatelné území. Tu hranici může překročit kdekdo jakýmkoli způsobem. Může ji překročit tím, že ji projde pěšky, ale může ji překročit i železnicí, proto byla taková bitva o Debalceve. A může ji pochopitelně překročit při několika silničních přechodech, není to dnes nic složitého dostat se z ruského území na východ Ukrajiny.

Když přišla Moskva s tím, že skupina ozbrojených diverzantů vpadla na Krym, sliboval ruský ministr zahraničí Lavrov, že o tom Západu předloží nějaké důkazy. Bylo o tom dost pochyb, jak to nakonec dopadlo?

Nepředložil žádné důkazy, možná je má ministr Lavrov, Kreml či ministerstvo zahraničních věcí v rukávu a budou je chtít použít třeba při jiné příležitosti. Celá ta záležitost vyvolala v ruských médiích a v samotném Kremlu velkou paniku, protože byla představována skupina teroristů, kteří chtěli napadnout Krym. Potom se to stále zmenšovalo, že šlo především o turistickou infrastrukturu a dnes už se o tom příliš nemluví. Ale nejdříve to vypadalo, že se v ruských médiích připravují na ozbrojený konflikt, že někdo chtěl napadnout Krym jako součást Ruské federace a média bila na poplach. Vypadalo to, že malý incident může přerůst v obrovský ozbrojený konflikt, k čemuž chvála bohu nedošlo.

Jak moc Rusko dráždí všechny snahy o přibližování Ukrajiny a Evropské unie? V úterý dokonce zazněla slova o tom, že by Ukrajina toužila být součástí Severoatlantické aliance. Český ministr obrany říkal, že právě proto, že by to Rusko mohlo provokovat, se to nikdy nestane.

To je pochopitelně věc politiků. Myslím, že je velmi nereálné, aby došlo v nejbližší době – nikdy neříkej nikdy – k přijetí Ukrajiny do NATO, a to z několika důvodů. Samotná Ukrajina na to prostě připravená není, její armáda je ve stavu, ve kterém je jedna z nejchudších v Unii. Je rozložená, navíc je tu ruský soused, ruský pohled, a ten si v Bruselu a v jiných centrálách uvědomují velmi silně. Myslím si, že to není vůbec otázkou dne, a Ukrajina si to uvědomuje, proto přechází v tom euroatlantickém kurzu pouze na tu jednu vozovku, a to je vozovka směrem k Evropské unii. Sami politici v Kyjevě už dnes členství v NATO dávají spíše do knihy snů a do programů budoucích vlád, protože si uvědomují, že to dnes prostě nejde a že přijetí Ukrajiny by zcela rozložilo rovnováhu sil a jakékoli diplomatické, politické vztahy mezi Západem a Ruskem.

Rusko čekají volby. V jak složité době se tamní politická reprezentace nachází teď v roce 2016?

Tamní politická reprezentace je spokojená, veselá a usměvavá a volby chápe jako jedny z dalších voleb, které nic nezmění a které přinesou vítězství strany, jež podporuje Vladimira Putina. Když dnes přistanete na mezinárodním letišti, ať už je to Domodědovo, nebo Šeremeťjevo, tak vidíte plakátky na podporu strany Jednotné Rusko. Kampaň už běží a velmi silně je vidět právě Jednotné Rusko, které nabízí tři hesla, která charakterizují postoj té strany i postoj Kremlu k té straně. Prvním heslem je proč volit tuto stranu. Zaprvé je to strana Vladimira Putina, zadruhé – jen my chceme rozvoj Ruska, a zatřetí, když ne nás, tak koho? To si může dovolit strana Jednotné Rusko, která ví, že je stranou ruského prezidenta, který nad ní drží ochrannou ruku, že je stranou, která sdružuje všechny příznivce prezidenta od významných sportovců přes významné filmové režiséry v čele s Michalkovem, takže je to kampaň, která je kampaní pro kampaň. Je to kampaň, která povede k jednoznačnému vítězství Putinovy strany a která nic zásadního nezmění, kromě toho, že možná budou jinak rozdělena křesla dalších parlamentních stran, především třeba strany Žirinovského.

Jak na tom vůbec bývají volby v Rusku s důvěryhodností, s podezřením z manipulací?

Volby v Rusku vypadají jako kterékoli jiné volby. Nedávno jsem slyšel jednoho z českých politiků, že se mu zamlouvalo referendum na Krymu, protože vypadalo normálně. Ano, ony vypadají normálně – přijdete, dostanete volební lístek, hodíte ho do volební urny a odejdete. S tím, že na Krymu to normální referendum bylo za přítomnosti neoznačených vojáků s kulomety a s tanky. V Rusku jsou lidé před urnami bez přítomnosti ozbrojenců, ale zase na druhou stranu ruská společnost není jen Moskva, ale je to především další území Ruské federace, kde mnohde na vesnicích lidé mají pouze první a druhý program ruské státní televize, které je masírují propagandou Kremlu. Ti lidé mnohdy i v té nejlepší víře netuší, že existují jiné strany a jiný systém a jdou k volbám stejně, jako chodili v sedmdesátých letech za Brežněva. Tak chodí i dnes, protože to berou jako povinnost. Jdou odevzdat hlas tomu, kdo vládne.

Ilustrační snímek
Zdroj: ČTK/AP
Autor: Alexander Zemlianichenko

Když je řeč o mediální propagandě, tak ta překročila hranice Ruska. Koneckonců teď o tom informovala také česká tajná služba. Jak to vnímáš?

Vnímám to se zklamáním z toho, co člověk sleduje zpovzdáli v České republice. Já do Česka jezdím velmi málo, 98 procent dnů v roce trávím nebo jsem trávil v Ruské federaci. Zaskočen a zklamán jsem tím, kam se pohnul odraz ruské propagandy a vnímání ruské propagandy například v řadě českých médií, v řadě listů či portálů, kde se shromažďují nenávistné, štvavé, mnohdy agresivní a arogantní komentáře vůči jakémukoli zpravodajství. Není to pouze zpravodajství ČT, ale kohokoli, které je jiné, než si oni představují, že by mělo být. Nejsmutnější je, že se propaganda chytá v této zemi především u lidí, kteří v Rusku nikdy nebyli, kteří možná jeli někdy přes Rusko rychlíkem a napsali si o tom pár poznámek. Divím se, že to zvláště v Česku zapadlo, jako kdyby lidé zapomínali, co se v minulosti dělo. Rusové vnímají naši zemi (díky propagandě) jako zemi, která je zradila, která se dala na stranu Evropské unie a NATO. Sami běžní Rusové říkají: „Vy se k nám stejně jednou vrátíte.“ Nevnímají českou vládu a českou zahraniční politiku, vnímají pouze Hrad, což je přirozené v Rusku, kde je Medvěděvova vláda, ale její výsledky nejsou nijak prezentovány. V Rusku je Vladimir Putin, a to je vládce země. A tak to vnímají v jiných zemích včetně České republiky. Píší především o tom, jak Hrad vnímá Rusko.

Do jaké pozice se dostala v Rusku opozice? Myslíš si, že ještě vůbec můžeme doufat a sledovat nějaké záchvěvy protestů vůči politickému establishmentu?

Ne, myslím si, že ne, protože opozici v Rusku schází lídři. Ti, kteří jsou, tak jsou okoukaní včetně Navalného. Schází jim síla se zorganizovat, protože opozice přichází stále s pro ni nesmírně důležitými hesly a slogany, s kritikou moci a režimu, s upozorňováním na věznění některých politických představitelů opozice, ale to se opakuje. A běžní Rusové vidí, že se to jednak opakuje, jednak slyší, že je nebezpečné na demonstrace přicházet, protože hrozí zatýkání. Když se na ni dostavíte několikrát a je nepovolená, tak můžete skončit ve vězení a tak dále. Tohle Rusové vědí. Navíc je masáž ve sdělovacích prostředcích, které když mluví o Ukrajině, o Sýrii, tak to dělají tak, jak si to představuje vedení země. Pro běžné občany opozice neznamená sílu. Aby opozice dostala do ulic padesát tisíc či více lidí, tak dnes jsou to stovky, tisíce příznivců, protože boj, který opozice svádí, je pro mnohé bojem, který nikam nevede.

Opoziční předák Alexej Navalnyj na moskevské demonstraci
Zdroj: ČTK/AP
Autor: Pavel Golovkin

Na summitu G20 v Číně se nemohly neřešit rusko-americké vztahy. Americký prezident Barack Obama k tomu řekl, že vyjednávání je obtížné. Prezident k tomu dodal, že vztahy si pokazily Spojené státy i tím, že zavedly sankce. Přesto ale často sledujeme opakovaná jednání ministrů zahraničí Kerryho a Lavrova. Jak velké ty příkopy jsou?

Zdá se, že čím dál tím hlubší a širší. To, že se scházejí Lavrov a Kerry, to je jejich práce. Podstatou diplomacie je to, aby spolu navázali kontakt. Dalším bodem je, jak dlouho se na sebe budou usmívat a jak dlouho budou vstřícní jeden k druhému. To je jejich práce, nelze se tedy divit, že těch schůzek jen v loňském roce byly desítky. Otázkou je, nakolik jsou obě země, jejich vedení schopny více spolupracovat. Ukázalo se, že jsou snahy se vzájemně informovat v otázkách Sýrie, ale jinak se příkopy stále rozšiřují. V Moskvě je prakticky každodenně slyšet, že viníkem všeho jsou především Spojené státy. Ty se staly ve všem nepřítelem Ruska. Spojené státy spolu s Evropskou unií mohou za to, co se děje na Ukrajině, za to, co se děje v Sýrii, mohou především za to, co se děje v Rusku s ekonomikou, i když Putin ujišťuje své rodáky, že je všechno v pořádku, i když ceny rostou. Obviňuje ze všeho Spojené státy, obviňuje je z neúčasti ruských sportovců v Riu. Neúspěchů, o kterých Putin mluví, je více a více s tím, že vždy tím viníkem jsou Spojené státy. V takové situaci, když se ti dva sejdou někde na okraji summitu, tak setkání trvá dvacet, třicet minut, je uhlazené, končí stiskem rukou a spouštěním fotoaparátů, ale nikdy za tu dobu, co jsem byl poslední čtyři roky v Rusku, nedošlo k nějakému zásadnímu posunu. Ani teď nevidím možnost, že by se z obou stran snažily obě země – kromě toho, že o tom svět verbálně informují – že by začaly stavět můstek či lavičku přes ten příkop a že by si v nejbližší době chtěly podat ruce. Nedůvěra je jednoznačně oboustranná, a dokonce si myslím, že i nechuť ten můstek stavět je na obou stranách.

Nově jsi zpravodajem v Polsku. Tam se v sobotu sešel kongres tisícovky soudců, kteří protestují proti některým krokům vlády, které se dotýkají fungování ústavního soudu. Jak zásadní je podle tebe tento střet?

Je to jeden ze střetů, k němuž muselo dojít v současném Polsku, na politické scéně, kterou reprezentuje strana Právo a spravedlnost, strana bývalého prezidenta Lecha Kaczyńského, kterou vede jeho bratr Jaroslav. Muselo k tomu dojít z několika důvodů, a nejde jen o soudce, už se bouří i jiné organizace. Jde o to, že strana Právo a spravedlnost si bere na svá bedra veškeré právo rozhodovat o tom, co se v zemi děje. I v institucích a strukturách, do nichž by vláda neměla mluvit. Soudnictví v Polsku začalo podléhat mocenské chuti strany Právo a spravedlnost a to, že se sejde více než tisíc soudců, kteří museli najít odvahu vystoupit, a to, že na vystoupení nepřijde nikdo z představitelů vlády včetně premiérky či ministra spravedlnosti, je jistým signálem vztahu vlády k těmto profesním skupinám.

Bývalý předseda ústavního soudu k tomu řekl, že máme co do činění s mezní, velice nebezpečnou situací. Není to přehnané?

V tuto chvíli bych ještě řekl, že nejde o mezní situaci, ještě nedošlo k nějakému většímu pohybu, stále je to rétorika jedné či druhé strany. Spíše je to o neústupnosti, o tom, kdo nechce udělat krok zpátky. Ale je to situace, kdy spolu nechtějí mluvit. Jde o to, že někdo musí couvnout. Je otázkou, kdy se v nejbližší době přidají buď učitelé, nebo někdo jiný – mohou to být historici, představitelé akademie věd, historických ústavů, kteří začnou vnímat pohyb vládnoucí strany směrem, kam nechtějí, aby to došlo, tedy se začnou ozývat. Zatím to jsou soudci.

Polský ústavní soud
Zdroj: ČTK/PAP
Autor: RAFAL GUZ

Kritika už přistála v minulosti od několika politiků z Bruselu, přesto premiérka kroky vlády obhajovala. Nechá si do toho polská vládní garnitura mluvit?

Vůbec ne. Polská vláda, ať už je to premiérka či její ministři, zvláště ministr obrany, používají slova, že to je Polsko, do toho nám nikdo mluvit nebude. Vláda přechází pod heslem „obrana národních zájmů“ do uzavírání sebe sama, které je čím dál tím viditelnější. Vede Polsko k pocitu vlastenectví, které je chápáno tak, že pravdu máme jen my a právo na všechno máme jen my, a nikdo nám nebude do ničeho mluvit.

Dá se z tohoto pohledu říct, že se vracíš do Polska, které je jiné, možná i víc rozdělené?

Polsko je jednoznačně víc rozdělené a vracím se do jiného Polska. Když jsem v pátek nebo v sobotu poslal svým mnoha známým textové zprávy, že jsem se po více než čtyřech letech vrátil zpět do Polska, tak jsem dostal desítky textových zpráv. Z nich značné procento bych mohl přeložit, jestli jsem si vědom toho, že jsem se vrátil do úplně jiné země. Stačí se podívat na poslední události například kolem filmu Smolensk, který je celovečerním hraným filmem, začíná výbuchem v letadle. Po něm vystoupí Jaroslav Kaczyński a řekne, že to je film, díky němuž Poláci slyšeli pravdu. Je to jen další důkaz toho, že tato strana vede Poláky k jednomu pohledu na pravdu a hodnocení vlastní situace.