Jak jsme se vyrovnali s minulostí

O tom, jak se jí to podařilo, hovořili v Historii.cs ze 7. ledna sociolog Libor Prudký (LP) z Centra pro sociální a ekonomické strategie FSV UK, historik historik Petr Blažek (PB) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a filozof Daniel Kroupa (DK) z Univerzity J. E. Purkyně. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Na vyrovnávání se s minulostí si stěžuje už český klasik Jaroslav Hašek ve Švejkovi, kdy píše o tom,  co v první republice dělají bývalí dozorci z garnizóny. Ovšem je trochu nespravedlivé srovnávat Rakousko-Uhersko s totalitními režimy, nacismem a komunismem. Nicméně stížnosti na to, že jsme se nevyrovnali se svou minulostí, jsou u nás velmi časté a historicky nějak podmíněné?
LP: Když jsem se pokoušel najít v sociologické literatuře pokusy o charakteristiku sociální změny, vždy se mluví o nezbytnosti vyrovnání se s minulostí. Zvlášť tehdy, když má mít současnost kvalitativně odlišné parametry než minulost. Je to proto, že jinak minulost překryje současnost, spolkne ji.
Vyrovnání s minulostí musí tedy nastat, když dojde k nějaké velké společenské změně. A musí nastat i z hlediska sociální rovnováhy ve společnosti, od jednotlivce až po makrostruktury. Problém je v tom, že jsme dokonce fyziologicky vybaveni k tomu, že zapomínáme na to špatné a vybavujeme si spíš to dobré. Máme tendenci minulost vykládat pěkněji.
A tady je první problém, co to ta minulost byla – co to v sobě mělo za obsahy, s nimiž se máme vyrovnat. Druhý problém je, co to je současnost a budoucnost – k čemu se máme vyrovnávat. A třetí problém je, co má být cílem toho vyrovnání.

PB: Pod termínem „vyrovnávání se s minulostí“ můžeme vnímat vztahy, postoje ve společnosti, postoje jednotlivců i jednotlivých společenských skupin k minulosti. Tyto vztahy a postoje pak můžou mít různé roviny.
Je to právní rovina, která se týká třetí entity, státu, který má na základě ústavy povinnost zaručit nějaké vztahy mezi jednotlivými občany. Mohou to být právní vztahy, které se týkají spravedlnosti, ať už je to otázka majetku, rušení nespravedlivých soudních rozsudků nebo bránění státu před „infiltrací“ starých struktur, to je otázka lustrací. Ve všech případech jde ovšem o zmírnění, nikdy není možné hovořit o nápravě.
A můžeme mluvit o dalších rovinách třeba i v souvislosti s Karlem Jaspersem a jeho proslulou knihou Otázka viny z roku 1946. Jaspers rozlišuje několik rovin, třeba metafyzickou. Mluví i o kriminální vině, která by měla být potrestána. Takže do vyrovnávání se s minulostí patří samozřejmě i snaha odsoudit viníky zločinů, které se tady odehrály.
Můžeme tam řadit také rovinu symbolickou. To může být prvoplánová symbolická rovina, jako jsou změny názvů ulic, stavění nových pomníků, tedy vytváření veřejného prostoru, do kterého se snažíme zasadit historickou tradici a vztah k historické tradici. A můžeme rovněž vidět rovinu symbolickou dlouhodobou, která už souvisí s  hodnotovými postoji jednotlivců i společnosti jako celku.
Vyrovnávání se s minulostí potom vzhledem k mé profesi souvisí také s tím, jakým způsobem je minulost popisována. A to je samozřejmě velký okruh otázek od popularizace dějin až po klasické vědecké práce. Jde také o témata, která jsou vybírána. Do toho vstupuje velice silně stát, který témata vybírá prostřednictvím grantových agentur a podobně.
Všechny postoje, roviny, problémy, které tady nastaly, můžeme najít v okolních státech bývalého sovětského bloku, ale můžeme je najít i ve Španělsku, kde byly také autoritativní režimy.

Jenomže třeba srovnávat nás a Německo s tím, že Němci se až teprve někdy v 60. letech začali ptát svých otců a dědů, co jste to vlastně provedli, myslím, že nejde. Vždyť na mladé Němce, kteří začali vyjíždět do zahraničí, se všude dívali skrz prsty. Tak se na Čechy nikdy nedívalo, takže mladý člověk  si řekne, proč bych se ptal tatínka, co prováděl v 50. letech, když na něj není tenhle tlak.
PB: V každé zemi je to jinak.Souvisí to s tím,že pád nacistického režimubyl úplně jiný než pád komunismu.Tam byla doslova totální vojenská porážka, Německo bylo naprosto v troskách.Na druhou stranu ten režimtrval poměrně krátce. Takže když to srovnáme s těmi víc jak čtyřiceti lety, tak tam utváření hodnotových vzorců trvalo daleko déle a to také potom nese delší dobu ovoce.

LP: Ralf Dahrendorf mluví o anomii (o ztrátě zakořeněnosti a bezdomoví). Anomický člověk se nejdřív zbavuje svobod a pak se zbavuje života. Uvádí příklad právě konce války. Takže to souvisí i s tím, že tady pocit anomie nebyl tak velký. A tím pádem ani sebereflexe nebyla tak nezbytná.

DK: Jestliže nějaký politický národ chce hrát historickou roli, a to Češi vždycky chtěli, musí mít jakýsi stupeň vnitřní soudržnosti. Totalitní režimy přitom takový národ vnitřně rozvrátí, takže se vnitřní vztahy rozpadnou. Lidé pak místo toho, aby cítili jakousi sounáležitost, cítí spíše vzájemné nenávisti, křivdy, viny. Překonat tento komplex znamená vyrovnat se s minulostí. A pokud náš národ chce hrát v budoucnu ještě nějakou roli, musí projít jakýmsi procesem, kterým to překoná.
Poznávání minulost tedy neděláme proto, abychom si dávali do archivu nějaké svazky, na kterých si budou historici dělat své doktoráty nebo docentury. Má to zcela praktický důsledek pro život společnosti. Uvedu příklad:
Na vesnici byl jeden úspěšný sedlák a jeden neúspěšný sedlák. Ten neúspěšný sedlák využil politické změny (ať už to byl nástup nacismu nebo nástup komunismu), aby se zmocnil majetku toho druhého. Využil k tomu různé politické výhody, souseda udal, a když byl zavřený, tak část majetku mu odňal. Potom se režim zhroutil, ale ti lidé tam žijí spolu a musí najít nějaký způsob, jak spolu vyjít. Možná že ten pronásledovaný sedlák ani netuší, že ho udal vlastní soused. Otevření archivů to může pomoci objasnit.
Čili vyrovnání se s minulostí znamená především pokusit se alespoň v určité míře zmírnit křivdy, které se staly. Nikdy nelze napravit je úplně.
Když se začíná s vyrovnáním se s minulostí, musíme jít krok za krokem. Prvním krokem byla soudní rehabilitace lidí, kteří byli nespravedlivě pronásledováni. Absurdita těchto rehabilitací byla díky kontinuitě práva v tom, že ti lidé byli odsuzováni znovu k jakýmsi zbytkovým trestům, protože stát neuměl provést rehabilitaci úplně. Pak přišly mimosoudní rehabilitace a další kroky.
Ovšem ta základní rovina je pomoci lidem, aby se jim dostalo jakési satisfakce. Těm, kteří nejvíc trpěli.

PB: To souviselo s tím, že soudní rehabilitace byly provedeny plošně. Bylo zrušeno asi 260.000 rozsudků. Plošné zrušení spočívalo v tom, že byly vybrány příslušné paragrafy, a kdo byl podle nich odsouzen, byl soudně rehabilitován. Pokud byl odsouzen za jiný paragraf, vedlo to ke zbytkovým trestům, se kterými pak byly velké problémy. Ti lidé se třeba vůbec nedožili toho konce a vlastně ani nebyl nikdo, kdo by jejich věc zvedl a u soudů se domáhal nějaké nápravy.
Už z čísla 260.000 je vidět, jak to byl velký počet lidí. Pravda je, že část z toho byli lidé, kteří odešli za hranice a byli odsouzeni za emigraci, aniž by proti režimu cokoli podnikli. Ovšem jinak byla plošná rehabilitace velice ošidná, protože de facto zase dávala lidi do jednoho pytle podle toho, jak určil komunistický režim.
Zmíněná kontinuita práva se velice silně projevila. V té souvislosti není od věci zmínit třeba kauzu bratří Mašínů, kteří byli jako jediní, kteří se podíleli na ozbrojeném odboji z 50. let, v 90. letech trestně stíháni. Trestní stíhání bylo zrušeno teprve v roce 1998, přestože v té době už existoval zákon z roku 1993 o protiprávnosti komunistického režimu, který jasně deklaroval, že každý odpor proti režimu je spravedlivý atd. A další věc je vědomí lidí, což je úplně něco jiného.
Jinak v jednorázových aktech byla česká politika velice úspěšná. Pokud srovnáme situaci s Polskem, Maďarskem, uvidíme, že ta triáda zákonů – restituce, rehabilitace, lustrace – se podařila jen díky tomu, že Občanské fórum zvítězilo v roce 1990 tak drtivě a že se tam dostala celá řada lidí z regionů, kteří byli ochotni podpořit tyto návrhy. To už by přitom třeba v roce 1992 možná úplně nešlo.

LP: Vyrovnání v rovině právní má rozměr návratu a nápravy chyb, ale také rozměr odsouzení těch, kteří ty chyby způsobili. To se tady moc nepovedlo. Lidí, kteří byli souzeni za naprosto prokázané protizákonné postupy ze své funkce, bylo strašně málo a jejich tresty byly vázány často na situaci, která odpovídala dnešní situaci, nikoli té době. Vím ovšem, že nelze uplatnit retroaktivitu práva.

DK: Je to otázka personální. Naše soudnictví téměř neprošlo obměnou, kromě nepatrných špiček. (Na rozdíl od bývalého východního Německa, kde soudce z komunistické éry vyměnili plošně. Oni to ale mohli doplnit starými soudci z bývalého západního Německa, které doplnili mladými lidmi, a tím došlo opravdu k reformě soudnictví.) Takže nezřídka měli nápravy konat lidé, kteří měli sami máslo na hlavě buď přímo v daném případě nebo v podobných případech. Čili tohle je záležitost, kde jsme opravdu byli neúspěšní, a část společnosti to pociťovala jako velikou křivdu.
Ale společnost to pociťovala i v rovině sociální. Vždyť bývalí estébáci, kteří se podíleli na represích velmi aktivním způsobem, měli v novém režimu vyšší důchody než lidé, kteří byli represí postihováni.

Přepis reportáže z pořadu Události z 3. října 2008:
V české justici stále slouží soudci s komunistickou minulostí. Zpráva senátora Martina Mejstříka uvádí, že s bývalým režimem si zadal nejméně každý šestý z nich. Je to podle něj i důvod špatně fungujícího soudnictví. Ministerstvo spravedlnosti podobné argumenty odmítá. Podle ministra Jiřího Pospíšila spravedlnosti neubližuje, že taláry oblékají soudci s komunistickou minulostí.
19 let po převratu tak podle údajů soudů rozhoduje asi 16 % soudců, kteří dřív vlastnili komunistickou legitimaci. Číslo ale může být ještě větší. Mnohé soudy totiž odmítly odpovědět na minulost svých zaměstnanců.
Obecně je situace daleko horší na soudech vyššího stupně. Špatnou vizitku má třeba Vrchní soud v Praze. Informace se podařilo zjistit o 49 soudcích, víc než 60 % z nich bylo členy komunistické strany. Jedenáct pracovalo na vojenském soudu nebo prokuratuře. Ve zprávě se objevuje i jméno předsedy Vrchního soudu Vladimíra Stiboříka. Ten byl členem trestního senátu, který v roce 1987 poslal na víc než dva roky za mříže dva lidi z vedení Jazzové sekce (sdružení, které vydávalo zakázanou literaturu a hudbu).
Zpráva o temné minulosti některých soudců není prvním dokumentem tohoto typu. Už v roce 1992 Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných vypracoval seznam lidí, kteří by měli justici opustit. K podobným černým listinám se všichni ministři spravedlnosti stavěli velmi zdrženlivě. Přirozenou očistu prý přinese až generační výměna soudců.

LP: Po revoluci mi ředitel podniku, kde jsem pracoval, říkal: „Přece nás musíte vyhodit. Přece nás musíte zbavit funkce. To by jinak nešlo, my jsme přece spojeni.“ Sám složil legitimaci hned třetí den. Ale ať je to jakkoli, chci říct, že sám pociťoval, že byl spoluúčastníkem minulého režimu a že je nezbytné něco s ním udělat. A to nebyl tak řídký jev.
Právo je špičkou ledovce platných norem a hodnot ve společnosti. Jestliže není shoda mezi tím, co právo traktuje a co dělá, a společnost to přijímá za normální, je pak právo v situaci, kdy se odděluje od společnosti. Společnost pak nereaguje na právo pozitivně, ale negativně – snahou ho obejít. V tomto směru nezazněly zcela jasné signály o tom, že je potřeba se vyrovnat s minulostí z míst utváření vzorů a politické elity.

DK: Václav Havel hovořil v létě 1990 o tom, že temné síly a nomenklaturní struktury ohrožují hospodářství. Měl jakési informace. Ve společnosti vypukl strach, že tito lidé se znovu nějakým způsobem pokoušejí chopit moci. Na to reagovalo v srpnu 1990 předsednictvo Federálního shromáždění.

LP: A na to Občanské fórum dalo dohromady pokus podívat se na vrcholné pracovníky ve firmách. Shodou okolností jsem to měl na starosti. První spolupráce tehdy byla s ministerstvem průmyslu Janem Vrbou, který pověřil šéfa personální sekce, abychom spolupracovali. První věta, kterou mi ten člověk, který nikdy nebyl v žádné straně, říkal byla „Jestli chcete, abychom chodili a dělali kádrování, okamžitě odstupuji z funkce.“ Kádrovat skutečně nebylo možné, ale domluvili jsme se s nějakými dalšími lidmi a dva tři týdny dávali dohromady kritéria, která je rozumné použít v debatě se šéfy těch podniků.
Nakonec z toho vzešla tři kritéria. První, zda ten šéf má nebo nemá projekt rozvoje firmy. Tedy jestli má představu o tom, jaké jsou ve vznikajícím tržním prostředí možnosti pro rozvoj. Druhá věc byla, zda o tom vědí jeho lidé. To znamená, do jaké míry počítá s tím, že s nimi spolupracuje. A teprve třetí kriterium bylo, jestli byl v milicích, a protože v nomenklatuře byli všichni, tak v jaké nomenklatuře byl, zda sám byl členem předsednictva krajského výboru nebo něčeho takového. Byla to navzájem navazující kritéria.
Začali jsme a projeli asi 120 podniků. V té době se Václav Klaus stal předsedou Občanského fóra. Na prvním sezení rady to zastavil a prohlásil, že to neviditelná ruka trhu vyřeší. Žádný trh přitom tehdy neexistoval.

DK: Občanské fórum, které změny v těch počátcích prosazovalo, byl konglomerát lidí, kteří se vesměs navzájem neznali. Byli to lidé částečně z disentu, částečně ze šedé zóny, prostě nahodilá sbírka lidí. A tihle lidé neměli žádné poznání toho, jak režim funguje. Proto byla řada kroků chaotická a někteří lidé ve špičce měli obavu, aby se celý vývoj nezvrhl v nějakou divokou pomstu (soukromě se domnívám, že to příliš nehrozilo) a snažili se Občanské fórum zmrazit hesly „nejsme jako oni“, "slyším trávu růst“ a podobně. Ne zcela pochopili to, co se ve společnosti reálně dělo.

PB: Ten projev Václava Havla z léta 1990 byl odezvou na to, co začalo někdy v lednu nebo únoru 1990. Vždyť na Staroměstském náměstí demonstrovalo asi 10.000 lidí za zákaz komunistické strany. Není proto pravda, že by takové hlasy tady vůbec nebyly. Objevily se až později, protože v listopadu ta otázka takto skutečně nestála. Šlo se po vedoucí úloze strany a teprve později se začalo debatovat o tom, jestli by neměla být zakázána a že část kádrové nomenklatury se dostává nejen do hospodářství, ale i do politických stran. Tehdy to byly různé zvěsti regionů o tom, jak se ta radikalita zejména v Občanském fóru tlačila zespodu, z okresů.
Nakonec se to ukázalo při rozpadu Občanského fóra, kdy většina skončila v Občanské demokratické straně, nikoli v Občanském hnutí, jehož koncept neuspěl. Myslím tím postoj Občasnkého hnutí k minulému režimu, k tomu, jakým způsobem by se mělo přistupovat k restitucím. A částečně se to projevilo i při diskusích o lustracích.

DK: Ještě se vrátím k lidem z regionu. Oni se jen zdáli být radikální, ve skutečnosti příliš radikální nebyli. Oni byli v reálném ohrožení starými strukturami. Z pražského pohledu to vypadalo jinak, ale když jste vyjeli na venkov, byla to čistá sebeobrana lidí, kteří byli reálně ohroženi. A dnes po těch letech musíme říct, že mnozí na to tragicky doplatili.

Tady zaznělo, že se vyndávají svazky ze skříní a historici si na tom dělají své docentury. Není to míněno ve zlém, je to pochopitelné. Nicméně není jedna větev toho vyrovnávání s minulostí právě tímhle rozmělněna? Velký podíl na tom máme samozřejmě my, mediální pracovníci, média, která si hledají senzace, nezařazují je do souvislostí, neznají dokonce ani názvosloví, používají silná slova jako hrdina, zrádce, zbabělec.
PB: Média z podstaty věci vycházejí úplně z něčeho jiného než klasický historik. Média žijí okamžikem, ve kterém zpráva zazní. Problém ovšem je, že historiografie nepodává úplně nejlepší výkony. A také je to otázka toho, do jaké míry historiografie svými výsledky společnost oslovuje.

DK: Proces vyrovnávání s minulostí, není proces, který lze někdy ukončit, a proces, s kterým můžeme být někdy spokojeni. Nesmíme ale zapomenout na jeho smysl, což je vytvořit v národě vztahy, kdy se lidé budou moci jeden druhému podívat do očí.

LP: Do sociologie a jiných věd se promítají kritéria, která jsou především ekonomická, a ne obsahová a už vůbec neberou v úvahu nějakou hodnotovou strukturu. Je to důsledek toho, že ekonomizace a ekonomické vidění světa převážilo natolik, že se to považuje za samozřejmé.
A to se týká také médií. Kolega Jan Jirák dělal výzkum mezi svými absolventy, vůči čemu a vůči komu se cítí odpovědni. Odpověď byla: vůči šéfredaktorům a vůči vlastníkovi. Nikoho nenapadlo, že má odpovědnost vůči čtenáři a vůči tomu, jaké poselství do společnosti posílá. Je to jen jeden z mnoha příkladů současné situace, která má své kořeny v tom velmi rychlém vyrovnávání se s minulostí. Ty odpustky byly hrozně rychlé a jednoznačné a skutečně se předpokládalo, že to neviditelná ruka trhu vyřídí a hotovo.
Ale na to musí být ten neanomický člověk, člověk někde zařazený, zakotvený. Nemůže být ve vzduchoprázdnu, protože když se mu pak nabídne řešení, neví si s tím rady, hned po něm skočí. Tím postupně došlo k tomu, že vyhrála ideologizace existence. A to je věc, která se týká médií, vědecké práce, ale především politiků, protože nikoho vlastně nezajímají věcné informace.
Nikoho nezajímá, co společnost byla v pravém slova smyslu. Máme jisté představy, ale ta vnitřní diferenciace – Kdo byl ten hrdina? Kdo byl věřící komunista? Vždyť komunistická strana měla v Československu milion 740 tisíc. Když k tomu uvedete rodinné příslušníky, co s tím?
Proti tomu bylo 500 tisíc lidí vyhozených z komunistické strany v 60. letech. Tam se ale zase nerozlišuje, jestli byli vyhozeni nebo odešli – v obou případech to je úplně jiné vidění společnosti i jiný zážitek minulosti. A pak je tam vrstva těch, kteří byli vrcholně konformní – věděli to, pomrkávali na sebe, že to celé existování bylo „jako“.
A co s tím? Jak se s tím tito lidé mají vyrovnat? Problém toho vyrovnávání nebyl v této struktuře nastolen. Byl nastolen zčásti ve špičce, pokud jde o zákonné věci. Opravdu podstatné ovšem je, že vědomí společnosti a zákonná rovina se nesešly. A nesešly se proto, že tomu mainstreamu společnosti byl dán odpustek vlastně hrozně rychle.

Ještě takovou drobnost k médiím. Nandali jste nám to správně, ovšem musím říct, že problém je, že historici neradi komunikují. Nemůžu si za náš pořad stěžovat, nicméně i náš pořad má s nimi problémy v tom, že musíme do jisté zpovrchňovat. Média jsou k tomu určena, nedá se nic dělat, nemůžeme jít do takové hloubky, máme na to svůj čas. Neměli by historici přemýšlet o tom, že se také musí i vyjadřovat, jestliže chtějí prosadit historiografii a vyrovnávání s minulostí, aby to bylo lidem srozumitelné, aby to mělo nějakou cenu a aby to nebylo o tom, že ten donášel na tamtoho? Neměli by se naučit jednat s občanem?
PB: Je to hlavně dlouhodobá prácejako každá jiná.Pokud někdo chce, aby byla kvalitní,tak to trvá řadu let.
Představa, že přijdu do archivu,vytáhnu jeden spis,z toho udělám článek,strčím to novináři, ten to napíše,a potom se několik měsícůdiskutuje o tom,jestli ten člověk něco dělal nebo nedělal,to je tady od 90. letjeden z hlavních projevů.A řekl bych, že je to možnái jeden z důvodů,proč k tomu mají skepsi historici z akademických prostředí.

DK: Když se měla společnost reformovat, musela okamžitě jednat. Představte si, že se rozběhne proces privatizace, a na klíčovou osobu, která ten proces řídí, najednou praskne, že byla agentem Státní bezpečnosti. Vždyť jenom tento fakt mohl znevěrohodnit celý ten proces. A bohužel se to také stalo. V ten okamžik to poznání bylo ad hoc z několika svazků a záleželo na konkrétních politicích, jak reagovali, jestli toho člověka dali pryč nebo jestli ho tam udrželi.

PB: Co ten pan Tříska jako agent StB dělal? Máme 20 let po té události, a když se vás zeptám, jste schopný říct, že spolupracoval, tečka. A to už je označení. Netvrdím, že ten člověk měl dělat privatizaci. Jen říkám, že 20 let po té události to zůstává jen v rovině nálepkování.

DK: To je otázka, zda má zůstat zachován lustrační zákon nebo jeho prvky v zákonu o sociálních službách.

PB: To je politická otázka. Lustrační zákon byl přece schválen na 5 let a byl neustále prodlužován. Lustračnímu zákonu trochu vytýkám to, že nebere v úvahu existenci Národního bezpečnostního úřadu, který vydává prověrky pro státní úřady. A pokud by NBÚ fungoval správně, jak má, lustrace dnes už nejsou potřebné. Spíš je to problém toho, jak nastavit prověřování pro tu státní službu jako v každé jiné demokratické zemi.

LP: Nevím, jestli tomu vyrovnání s minulostí víc neuškodilo to, že tehdejší místopředseda vlády zprivatizoval velikou instituci a do čtvrt roku za dvojnásobek ceny, za co to koupil, prodal jen jednu třetinu té instituce. Po této věci se přitom zavřela hladina.
Jestliže toto může udělat místopředseda federální vlády, tak to přece může udělat každý. To je to rozhřešení, kterým se postupovalo. A to jsou věci, na které se doslova a do písmene prostě nesmí zapomenout. Nadto tady je to naprosto prokazatelné. U archivů StB je problém, do jaké míry to vlastně bylo nebo nebylo v pořádku, protože StB je nedůvěryhodná instituce.

DK: Problémulustrací jsem se ve Federálním shromáždění účastnil od samého počátku. Byla to reakce na zjištění, že klíčové orgány jsou obsazeny těmito lidmi, přestože v Občanském fóru každý podepisoval čestné prohlášení, že nespolupracoval. A byla to také reakce na to, že se svazky vytahovaly libovolně na kdekoho. Tedy byla to snaha dát té věci určitá pravidla.
Tím, kdo hlasoval pro ten zákon, byl například předseda federální vlády Marián Čalfa. A ti, kteří nehlasovali, byli mnozí protagonisté Občanského fóra.

PB: Je to přesně tak. Lustrační zákon potom prošel přece zkouškou Ústavního soudu, který sice některé kategorie zrušil nebo vynechal. Ale to zásadní, co tam zaznělo je, jde o ochranu státu, nikoliv o mstu. I když msta je samozřejmě také nabíledni – když někoho nepustíte do státní správy, je to určitý trest.
Zásadní je ovšem ochrana, která se týká pouze státní správy. Netýká se soukromého podnikání, netýká se médií, netýká se ani politického života. Přece předsedou KSČM je Vojtěch Filip, a co dělal v 80. letech, už je známé.

DK: V tomto ohledu je třeba říci, že Němci, kteří bývají kladeni jako vzor právního státu, měli lustrace širší, než byl náš lustrační zákon. Takže ani z tohoto hlediska tomu nelze přímo vytýkat nějakou nedostatečnost, i když to má samozřejmě problematické rysy.

Společnost se bezesporu změnila. To, že řada lidí říká, že je hůř, že se nic nezměnilo, není pravda. Společnost se prostě změnila, po mém soudu k lepšímu, po soudu někoho jiného možná k horšímu, to je každého věc. Nicméně změnily se její hodnotové struktury? To znamená, vzali jsme si něco z toho, že máme svobodu, demokracii, že máme lidská práva? Dělal jste na to velkou práci.
LP: Snad do 10. ledna slibují v Academii, že to vyjde.Jmenuje se to Inventura hodnot.Je to 12 let práce,kdy jsme pokusili dát dohromadyvšechny reprezentativní šetření,která se tím v této zemi zabývala od 70. let.
Vyplývá z toho, že v zásadě v osmi základních proudech hodnotových orientací se v této společnosti mnoho nezměnilo. Nejvíc vzrostl podíl hédonistů, kdy jsme z 60 % na začátku 90. let dnes na 90 %. U hédonistů je indikátor: v životě si musíme užít, co se dá, carpe diem, po nás potopa. To je nejsilnější orientace.
Další jsou individualistické orientace, které se kupodivu také moc nezměnily, jen dostaly jiné obsahy. Na začátku 90. let se spojily individualistické orientace s xenofobními. Vznikla jakási zvláštní podoba pojetí svobody v české společnosti, která si spojila to moje „já jsem za to odpovědný“, „já za to mohu“, s tím, „ať mi do toho nikdo jiný nemluví“. Z toho se dá usuzovat na mnoho věcí. A to je po celou dobu skutečně 60 až 65 %.
Půl na půl jsou xenofobní orientace proti otevřenosti a půl na půl jsou etatistické orientace proti odpovědnosti sebe sama, s tím se nestalo nic. Nivelizující, nediferencující, rovnostářské tendence mírně rostou.
A nejenže ty orientace zůstávají podobné, ale oni zůstávají podobní i jejich nositelé. Neplatí představa o tom, že nová generace, která už to nezažila, bude jiná. Ona to sice nezažila, ale v dosavadním socializačním procesu (během působení v rodině, ve škole) do sebe nasála hodnoty, které jsou ve společnosti zachovány. Takže opravdu nedochází k tomu, že by ti mladší trvale nastartovali blíž k otevřenosti společnosti. Oni jsou pro, když jsou mladí, ale když zestárnou, tak se trochu vracejí.

Mně se zdá, to je jen praktická zkušenost, že mladí na rozdíl od nás starších, kteří máme většinou máslo na hlavě, máslo na hlavě nemají, ale jsou tak praktičtí, že by se za to máslo na hlavě ani nestyděli.
LP: Základem této mladšígenerace je odkládání rozhodnutí a opatrná pohoda. Kdyby pohoda stála moc energie, tak to taky ne. Ale to jsou eufemistická vyjádření.
V každém případě je to ve společnosti mnohem diferencovanější. Ten velký výzkum zachycuje mainstream, tam se toho mnoho nezměnilo, ale jinak je ta vnitřní struktura velmi bohatá a má v sobě mnoho nadějí.
Například roste aktivita, ale vůbec neroste participace na veřejném životě. To oddělení sebe od veřejného se stále zachovává, protože se to asi nevyplácí, nebo nevím, jak to vysvětlit. Ale já nevysvětluji, jenom popisuji stav.

DK: Ukazuje se, že hodnoty mají ve společnosti velkou stabilitu a setrvačnost. Ale přece jen došlo k obrovské změně, co se týče vzdělanosti. Vždyť si uvědomte, že bylo několik málo procent lidí, kteří mohli studovat na vysokých školách. Dnes je ta šíře nesmírně veliká, až musím říct, že na vysokých školách narážíme na problém, že mnoho uchazečů na vysokoškolské vzdělání nemá. Tento obrovský nárůst v České republice dohání to, co se odehrálo v rozvinutých demokraciích během čtyřiceti padesáti let.
A také přibývá mezi vysokoškoláky lidí, kteří vyjedou do zahraničí, mají možnost porovnávat a mají i určitý stupeň samostatnosti. Spousta studentů se sama živí.

(redakčně kráceno)