ČT24

ČT24
pátek 1. srpna 2014 Oskar

Historik Zbyněk Zeman hostem Historického magazínu

Velikost textu:
aktualizováno 28. 10. 2007 21:01

Profesor Zbyněk Zeman patří k těm českým historikům, kteří ve svém oboru získali mezinárodní věhlas. Tento specialista na moderní dějiny byl totiž od první chvíle konfrontován s nároky obvyklými na takových univerzitách jakými jsou Londýn nebo Oxford. Roku 1948 jako dvacetiletý emigroval do Anglie, kde vystudoval, a poté působil na několika univerzitách, ale také například v Amnesty International. Uznání vědeckého světa získal pracemi o příčinách rozpadu habsburské monarchie či o nacistické propagandě. V českém prostředí pak zaujal především životopisem Edvarda Beneše. Většinu života sice prožil v Anglii, ale v polovině devadesátých let se natrvalo vrátil do Prahy. Právě Zbyněk Zeman byl jediným hostem Marie Koldinské v Historickém magazínu z 20. října.

Bývalý profesor historie na univerzitě v Oxfordu Zbyněk Zeman podepisoval 29.března v pražském knihkupectví Fišer svou knihu Edvard Beneš.
Bývalý profesor historie na univerzitě v Oxfordu Zbyněk Zeman podepisoval 29.března v pražském knihkupectví Fišer svou knihu Edvard Beneš.

V roce 1948, ve svých dvaceti letech, jste se rozhodl pro emigraci. Co bylo definitivním impulsem, který vás donutil odejít?
V letech 1947, 46 jsem byl na škole v Anglii, válku jsem ale strávil v Praze. Když jsem se z té školy vrátil, dostal jsem pocit, že člověk bude v Praze opět v politickém obležení atd. Tak jsem se vrátil do Anglie. Jedním z důvodů, proč jsem se rozhodl, bylo, že jsem měl jet ve 48. roce do Anglie na letní školu. Pro svůj odjezd jsem ovšem potřeboval podpisy tří profesorů z právnické fakulty, kde jsem studoval, ale dostal jsem jen jeden. Tak bylo jasné, že bude čím dál tím těžší dostat se ven, proto jsem někdy na konci května odešel do Londýna.

Odcházel jste v situaci, když už jste zahájil studia na pražské právnické fakultě. Uvědomoval jste si již tehdy poúnorovou atmosféru?
Byly prověrky všech studentů, kde se vás vaši kolegové ptali na velmi dotěrné politické otázky.

Jak jste vnímal Anglii na sklonku 40. let? Po intelektuální stránce to asi byla společnost silně levicově orientovaná. Jak jste se s tím vyrovnával jako člověk, který prchá z poúnorového Československa?
Od roku 1949 jsem byl studentem na Londýnské univerzitě a na dvou kolejích. Jedna se jmenovala Universty college a druhá School of Slavonic Studies, její studenti byli většinou členy nebo sympatizanty komunistické strany. Ale agresivita v této levici nebyla.

Dalo by se říci, že respekt k druhému názoru byl něčím, co jste v anglickém prostředí oceňoval a co přispělo k tomu, že jste tam strávil většinu života?
V Anglii je ještě stále velká tolerance k názorům jiných lidí. Můj učitel na Londýnské univerzitě byl profesor Beck, který byl skutečně na krajní levici Labour party, a mě velmi dobře snášel a opatroval. Co jsem se v Londýně naučil, jsem se naučil od něj.

Když jste přišel do Londýna, získal jste stipendium hned, nebo jste se musel protloukat jiným způsobem?
Musel jsem se protloukat všelijak. Začínal jsem jako nejnižší z číšníků v hotelu Savoy v Savoy grilu, kde jsem zůstal jen čtyři dny, protože jedna dáma tam na mě zavolala velmi nepříjemným hlasem: "Boy, come here!" To se mě dotklo (neměl jsem být tak citlivý) a své skvělé povolání jsem opustil. Potom jsem pracoval pro malou firmu, která vyráběla hračky. Ty hračky bylo třeba pomalovat. Znal jsem české politiky v exilu, kteří neměli co na práci, tak jsem jim vozil pytle hraček, které pak pomalovávali.

Co vás vedlo k rozhodnutí studovat v Londýně historii?
Na studiích v Londýně jsem byl podporován Czechoslovak trust fund, ten ale nedával stipendia lékařům a advokátům. Čili to bylo úplně pragmatické rozhodnutí.

Když jste svá studia dokončil, začal jste působit na univerzitě v Oxfordu na St. Anthony‘s college. Co to bylo za instituci?
To byla mladá, nově založená instituce, protože francouzský obchodník Antonin Besse dal Oxfordu milion a půl liber a Oxford nevěděl, co s tím má dělat. Na růžovou zahradu to bylo příliš mnoho peněz. Tak přítel rektora navrhl, že by měl založit novou kolej pro evropská studia a Evropany vůbec. Když jsem tam přišel, byla tato kolej dva roky stará. Ani oxfordští taxikáři nevěděli, kde je, takže se jim to muselo vysvětlovat.

Svou důvěrnou znalost anglického prostředí využil profesor Zeman po roce 1989 i ve vztahu ke svým krajanům. Pro některé české historiky, kteří začátkem 90. let přijížděli do Oxfordu jako stipendisté, se stal obětavým a ochotným průvodcem ve svérázném světě prestižní anglické univerzity. V tomto ohledu vzpomíná na profesora Zemana i historik Jan Šedivý, který na univerzitě v Oxfordu získával v počátcích své vědecké dráhy cenné znalosti a zkušenosti (přepis doplňujícího rozhovoru):
Tenkrát na mne skutečně dýchl svět, který možná dnes mizí i v Anglii. Je to úžasný svět univerzity sám pro sebe, kdy město univerzitou žije a kdy univerzita tvoří podstatnou část města. Bylo to setkání s naprosto novým a jiným systémem výuky a komunikace učitelů s žáky. To všechno byla zkušenost, která pomáhá modifikovat praxi u nás. Nejzajímavější na tom asi bylo, kolik osobního nasazení, tak říkajíc face to face, věnují profesoři jednotlivým žákům. V tomto byl profesor zářným příkladem, protože byl ochoten se studenty nebo doktorandy dlouhé hodiny diskutovat, ať o jejich větších nebo jen celotýdenních pracích.

Působil jste nejen na Oxfordu, ale i na St. Andrews University ve Skotsku, následně na univerzitě v Lancasteru, zažil jste tak několik typů anglických univerzit. Kdybyste měl srovnat univerzitní studium v Anglii a tady, kde byste viděl největší rozdíl jak z hlediska učitele, tak žáka?
Hlavní rozdíl, který jsem tady zpozoroval, je, že studenti jsou příliš brzo vedeni k tomu, aby se specializovali. I nově zavedený bakalářský systém zde funguje jako příprava na určité zaměstnání. Takže to nejsou tři roky všeobecného vzdělání, jak je tomu v Anglii.
Další věc je, že když vyučujete v Anglii, jste tam na absolutně plný úvazek. Když si chcete zařídit něco mimo univerzitu na nějaké jiné univerzitě, musíte si to se svojí univerzitou vyjednat. Máte tam hlavního zaměstnavatele. Někdy mne tak v Praze překvapí, že jsou zaměstnání pro akademiky nejen na hlavní, ale i na poloviční a dokonce čtvrtinový úvazek.

Jak to bylo s volbou témat, kterým jste se věnoval? Čím bylo motivováno například rozhodnutí věnovat se německo-ruským vztahům?
Poprvé jako historik jsem pracoval jako asistent editora dokumentů o německé zahraniční politice. V roce 1948 byla blokáda Berlína, a tak dováželi všechno od zeleniny po uhlí letadly. Ta letadla pak zpátky odvážela 400 tun německých dokumentů z ministerstva zahraničí. Dokumenty odváželi do malého sídla poblíž Londýna, kde byli tři američtí, tři britští a tři francouzští historikové, kteří dokumenty vybírali. Pak se překládalo a publikovalo. Takže moje první práce historika bylo těchto 400 tun dokumentů, na starosti jsem měl Československo a Polsko.

Dokumenty jste pak částečně vydal, ale také částečně ze soustředění na tuto záležitost vzešla kniha o Parvusi Helphandovi, která vyšla i česky s podtitulem Muž, který financoval Lenina. Kdo to vlastně byl Parvus Helphand?
Helphand byl ruského židovského původu. Studoval ve Švýcarsku politickou ekonomii, a potom se stal velice důležitým žurnalistou a členem německé sociální demokracie. Byl to velký přítel Trockého, s kterým vypracoval teorii permanentní revoluce. Později velmi zbohatl v Istanbulu jako velkoobchodník s obilím, zbraněmi, atd. V roce 1915 se dostal do styku s německým velvyslancem, kterému vypracoval plán na absolutní destabilizaci carského Ruska.
Destabilizace měla probíhat dvěma způsoby – národní a sociální revolucí. Takže německá politika vůči Rusku během války byla do velké míry založena na memorandu, které Helphand předal německému velvyslanci. A to je vlastně nejzajímavější část Helphandova života.

Další vaše kniha, která byla přeložena do češtiny, je věnována Edvardu Benešovi. Co vás vedlo k tomu věnovat se Benešově osobnosti a napsat jeho životopis?
Pracoval jsem na rozpadu Rakouska-Uherska, takže Masaryk a Beneš byli vždy někde v pozadí nebo přímo ve středu mé pozornosti. Beneš mne vždy zajímal, protože jsem se osobně domníval, že jako člověk Beneš moc zajímavý nebyl, ale jako zrcadlo středoevropské historie té doby byl velmi spolehlivý a zajímavý.

Myslíte, že se v pohledu na Beneše nějak zásadně rozcházíte s českou historiografií? Nebo jste pouze doplnil trošku jiný pohled, který do té doby nebyl akceptován?
To je dost složitá otázka. V české historii neexistuje dostatek životopisů obzvlášť pro moderní dobu. Je zde určitá nouze, a z toho důvodu jsem chtěl Benešův životopis napsat.

Je to v anglosaském prostředí jiné? Je tam větší důraz na životopis jako na žánr než u nás?
Je to daleko důležitější. Od pozitivistické historie až po marxistickou a dále není osobnost jednotlivce tak důležitá jako různé historické trendy. Individualita je trochu šoupnuta do pozadí. Také když někdo píše biografii, často z toho vyjde hagiografie – život světců. Život lidí, o kterých se píše, je totiž pro národ vzácný, dokonce parlament je oceňuje: zasloužili se o stát atd.

Jak se díváte na lex Beneš? Zákon: Edvard Beneš zasloužil se o stát…
Byly podobné jako lex Masaryk atd. Osobně si myslím, že je to úplně zbytečné. Těžko si představit něco podobného v Anglii.

Jak jste se vyrovnával s problémem jazyka? Přeci jen pro humanitně vzdělaného člověka je jazyk klíčovou záležitostí. Jak jste si poradil s psaním a přednášením v angličtině? Jak dlouho to trvalo, než jste do jazyka vplynul?
Trvalo mi velmi dlouho naučit se psát anglicky, protože dobrý styl v angličtině je jednoduchý styl. Ten jsem se naučil teprve, když jsem pracoval dva, tři roky pro časopis The Economist. Tam jsem musel rychle psát různé články, kdy jednoduchost a srozumitelnost byl absolutní požadavek. Takže za to vděčím žurnalismu.

Když vezmeme překladovou literaturu z angličtiny, tak u nás vychází spousta věcí k Churchillovi. Kdybyste ale měl zmínit jinou významnou osobnost moderních anglických dějin, která by to byla?
Jeden anglický politik, také historik, Roy Jenkins, který byl v 70. letech předsedou Evropské komise. Psal skvělé životopisy hlavně anglických politiků. Ten by zasloužil pozornost.

Během vašeho života došlo k zajímavému zlomu, když jste se rozhodl opustit univerzitní prostředí, a pět let jste pak působil v Amnesty International. Co vás k tomu vedlo? Jak na tuto dobu vzpomínáte?
Pražské jaro v roce 1968 bylo pro mé rozhodnutí velice důležité. Další věc byla, že jsem už dlouho vyučoval a chtěl jsem poznat i neuniverzitní svět. V Londýně byla tenkrát centrála Amnesty International, což tehdy byla velmi malá organizace. Mým hlavním úkolem bylo vytvořit výzkumné oddělení. Tam jsem se naučil něco o tom, jak se dělají politická rozhodnutí.
Na začátku jsem pracoval na Severním Irsku, což byl na konci 60. let začátek obtíží. Náš předseda výkonného komitétu byl bohužel Sean McBride, který byl nejen bývalým ministrem zahraničí Irska, ale také bývalým šéfem IRA. Ten měl určitý pohled na irské události, který se lišil od názoru většiny členů Amnesty International mého nevyjímaje. Naučil jsem se tam mnoho o velkých politických sporech.

Takže jste tak získal praktický kontakt s politikou. Kdybyste měl porovnat vztah historiků k politice u nás a v Anglii. Jsou tam nějaké markantní rozdíly v postoji historika k moci?
Existují velké rozdíly. V Anglii historici mohou přejít do politiky a zpátky, ale jejich životy historika a politika zůstávají jasně odděleny. To je velmi důležité. Někdy mývám dojem, že mnoho českých knih o historii musí mít alespoň nějaký citát nebo předmluvu od nějakého politika, historické konference jsou zaštiťovány politiky. Mně to nejde pod nos.

Bylo by tedy lepší, kdyby historik byl v roli jakéhosi permanentního kritika režimu, kdy ostražitost je vždy namístě?
Historici musí být ostražití. Mohou přejít do politiky, ale potom už jsou zodpovědní za to, co dělají a jaké rady dávají.

Kdybyste se měl dnes rozhodnout znova, jestli se budete věnovat historii, nebo jestli si například vyberete práva či jiný praktičtější obor, jak byste se rozhodl?
Rozhodl bych se pro historii, ale občas bych šel dělat něco jiného, a historie by pro mne byla vždy koníčkem.

(redakčně kráceno)


      Pokud chcete upozornit na chybu ve článku, označte chybný text a zmáčkněte Ctrl + Enter

      Hlavní zprávy

      Načítám...

      Ouha, data se nepodařilo načíst.