„Dítě reklamovat nemůžete,“ říká Jiřina Šiklová

V kolika letech odešly vaše děti z domova?
Také jim to trvalo delší dobu, dcera se vdávala v jednadvaceti, syn asi v třiadvaceti.

Napadlo vás někdy, co tu ještě dělají, nebo odešly včas?
Já si myslím, že odešly tak akorát. Bylo dobré, že si hned nepořídily děti. To trošku trvalo, takže se v tom vztahu ustálily.

Říkáte, tak akorát. Dá se ten čas nějak určit? Podle čeho by měli rodiče a děti poznat, že už je čas na to odejít?
Především by měly mladé ženy uvědomit, že je dobré mít první dítě nejpozději do třiceti let. Za minulého režimu se děti rodily v 19,5 letech. Dnes se první dítě rodí kolem 26, 27 let. To je velký posun.

Statistici tento týden zveřejnili analýzu rodinného chování a přišli na to, že mladí lidé začínají s partnerem společně žít čím dál později. Čím to je? Je to nový životní styl, lenost nebo strach ze zodpovědnosti?
Asi všechno. Je to jakási dětskost. Nedospělost. Je totiž velice pohodlné nebýt odpovědný. Cokoliv si dnes koupíte, můžete vrátit, reklamovat. Dítě reklamovat nemůžete. To je existenční a existenciální přijetí skutečnosti a na to si asi ti mladí netroufají.

Mají strach z toho, že to sami nezvládnou?
Z toho, že to nezvládnou, a z určité odpovědnosti ­ dítě se narodí a vy zůstáváte jeho rodiči až do své smrti. Zatímco manželství se dá zrušit, rodičovství zrušit nelze.

Dělá soužití dvou generací dobrotu? Rozumějí si víc rodiče a děti, když spolu žijí déle? Nebo se naopak prohlubují generační rozdíly, protože doba je strašně rychlá, a tomu, co bylo pro moje rodiče normální, se dnes moje dítě směje?
Rozdíly se určitě prohlubují a to soužití v domácnostech je soužití proto, že je pohodlné. A to velice často nejen pro ty mladé, ale i pro ty staré. Nezapomeňte, že u je u nás velká rozvodovost a osamělé zůstávají především staré ženy. Ty už se podruhé nevdávají. Chlapi se ještě jednou ožení. To je důvod, proč maminky svoje děti nevyhazují a nesnaží se je „nacpat“ dříve do života. Jsou rády, že tam někoho mají a je to i finančně přijatelnější. Takže nestrhávejme to jenom na ty mladé lidi, i pro ty staré je to výhodnější, nemyslíte?

Doma zůstávají déle muži. Čím to je? Jsou víc bojácní, pohodlnější, línější?
Myslím, že máte pravdu v obojím. Zaprvé se jim nechce do té odpovědnosti. Navíc žena si chce raději založit domácnost, protože podvědomě cítí, že chce být matkou, a tam čas chvátá. A další je, že žena má po skončení práce druhou směnu, tu domácnost. A pokud mladá žena nemá domácnost, tak jí asi něco chybí.

S tím, jak dlouho bydlí děti u rodičů souvisí i to, že odkládají založení rodiny, přibývá nesezdaných dvojic. Loni se vzalo nejméně párů za posledních 95 let. Proč se lidé do manželství nehrnou?
Ať mi to lidi prominou, trošku v tom hraje roli i sociální podpora. Svobodná matka je na tom po ekonomické stránce lépe, než kdyby byla vdaná. A je to správné, že jí stát podporuje, já to uznávám. Druhá věc je, že ti lidé si nejsou jisti, a proto je to nesezdané manželství. Kolikrát máme představu, že ideální je třeba Švédsko, ale tam nesezdaných vztahů a dětí narozených mimo manželství velice mnoho, víc než v jiných státech. Je tam ovšem vysoká životní úroveň.

Jak silnou roli v tom může hrát přesvědčení lidí, že rozvod manželství je těžší než rozchod lidí, kteří žijí takzvaně bez papíru? Může i to být důvodem?
Určitě je rozvod těžší. A to je právě to, že nechtějí brát odpovědnost na sebe. Proto ten rozvod tedy, buď si žijí, nebo se vůbec nevezmou, aby nemuseli tyto otázky řešit.

Loni se v Česku každé druhé novorozeně narodilo mimo manželství. Je ten trend podobný i v těch okolních státech u nás?
Je to smutné, ale je to tak. Osobně jsem velice ráda, že moje děti do manželství vstoupily. To je dobrá věc, protože to je i přijetí vnějšího závazku. Vím, že asi nebyli úplně nevinní do sňatku, to se asi dnes ani neočekává. Ale já si myslím, že je to správné, že lidé potom svůj vztah upevní i právně.

Máte sedm vnoučat, vnuci už by se mohli ženit. Co byste jim řekla, kdyby za vámi přišli a řekli: babi, mám si jí vzít, proč bych si jí měl vzít, co je výhoda toho manželství?
Zaprvé bych jim řekla, aby si to rozmysleli. A zadruhé, aby se oženili nebo aby se vdaly. Prostě proto, že to je uvědomění si, já opravdu chci k tomu člověku patřit. Není to jenom na chvilku. A i když se musí pak věci řešit rozvodem, také to trvá delší dobu. Ti lidé se nerozejdou tak snadno a děti neztrácejí tak snadno rodiče.

Kdo má ve vztazích větší vliv na to, vzít se nebo se nevzít. Je to žena nebo muž?
V naší společnosti je to žena. Žena má dnes v rukách antikoncepci. To je jedna z vrcholných revolucí. Ne každý převrat musí být pozitivní, ale je to tak. Žena dnes rozhoduje o počtu potomků, zatímco po tisíciletí to bylo tedy v rukách pouze muže. To je obrovský převrat, který nastal v druhé polovině dvacátého století. A protože se manželství rozcházejí, chce být žena zajištěna. A jak se má zajistit, když ví, že se manželství rozcházejí. Zajistí se tím, že si zajistí svoje vlastní povolání. Kariéra není sprosté slovo. To bychom si měli uvědomit. A s tím, že získává profesi, vzdělání a tak dále, je žena zajištěna. Pak už není tak vázána na toho partnera a nenechá si taky proto tolik věcí líbit, jak by si nechala líbit, kdyby na něj byla vázána ekonomicky. Čili má to své plus i mínus.

V téhle souvislosti mě ještě napadá, jestli pořád v české společnosti funguje ten model, že o ruku většinou žádá muž nebo už je to dnes jedno?
Myslím, že je to hezké, když požádá ten muž, ale uznávám, že je to trošku konzervativní.

A je to běžné, že žádá muž nebo už se objevují i případy, kdy k tomu sňatku vyzve žena?
Nevím, jak to je, ale faktem je, že určitě ta žena k tomu dá podnět a naznačí, snad už bychom se mohli vzít.

I když se v Česku nejčastěji berou mladší partnerku muži starší, přibývají páry, kde nevěsta je starší než ženich. Dokonce i je víc dvojic kde je větší než desetiletý věkový rozdíl. Je to nový fenomén? Nebo si i dřív mladší muži vybírali starší ženy, ale vzhledem k tomu, jak se k tomu stavěla společnost, si je nebrali za manželky?
Je to nový fenomén. Neříkám, že tyto vztahy nebyly, ale pokud byly ty partnerky výrazně starší, většinou to byla otázka ekonomická. Případně to bylo v různých rodinách - statek si bere statek.

Co ten fenomén, že mladší muži mají starší ženy, vlastně spustilo?
Ekonomická otázka. Druhá věc je, že pokud se berou, jsou oba obvykle rozvedeni a k tomu je důležitější tolerantnější vztah. A starší žena má v sobě patrně více tolerance, než kdyby byla mladá a takzvaně si s tím mužem hrála.

Proč lidi mnohem snáz přijmou vztah, kde je výrazně starší muž než žena, než to, že je starší žena než muž?
Protože to, že byl muž starší, je tradice po staletí. Muž si mohl ženu vzít teprve tehdy, když měl zajištěné určité postavení a mohl jí uživit. Tak se to předpokládalo.

V České republice je hodně rozvodů, přibylo jich i loni. Nejvíc manželství se rozvedlo po čtyřech až šesti letech. Existuje v manželství něco jako bod zlomu, kdy se dá říct, že pokud spolu manželé vydrží šest let, mají pak velkou pravděpodobnost, že spolu zůstanou dál? Nebo nic takového neexistuje a je to opravdu čistě individuální věc?
Museli bychom se podívat na statistiku. Já si myslím, že to existuje. Lidé se totiž po této době zklidní a hlavně si řeknou, přeci nemohu vyměnit partnerku nebo partnera, jako si vyměňuji košili nebo šaty. Je tam větší vázanost a také význam toho, že ti lidé spolu něco prožili. Nevážou je k sobě jenom děti a majetek, ale spousta vzájemných vzpomínek a toho, co spolu prožili. A pak, když se rozejdou, znamená to, že by museli s tím druhým člověkem, ať už je to on nebo ona, museli zase prožít tak dlouhé období a ono se to dělá těžko.

Proč ve většině případů podávají žádost o rozvod ženy. Statistici uvádějí, že je to v 65 procentech případů?
Asi proto, protože jsou ženy daleko více samostatné. Stále opakujeme, jak jsou ženy diskriminovány a jaké jsou chudinky, ale tohle svědčí o pravém opaku. Kdyby byly chudinky, tak budou držet pusu, všechno se přikryje zástěrou. Ale právě proto, že jsou ženy emancipované, mají svojí kariéru, a když je manželství nebaví, chtějí se rozvést. Navíc vědí, že budou mít dál děti. To je totiž plus, které žena má ­ matkou zůstane daleko více než muž otcem. Muž sice otcem taky zůstává, ale vztah a to naplnění v tom mateřství je u ženy větší a vyšší. Ovšem pak je tu problém v tom stáří.

Dnes se dost často prosazuje střídavá péče, kdy oba rodiče zůstávají rodiči na plný úvazek. Důvod toho, že matka zůstane dál matkou, možná v těchhle případech nebude úplně až tak daný?
Možná, že zobecňuji zkušenosti starších generací, ale domnívám se, že to tak je. Když si muž najde novou partnerku a má další děti, jsou z toho ty vztahy, kdy je muž poměrně starý a má ještě malé děti a trošku ty svoje původní děti opouští.

Proč počet rozvodů pořád roste, co je ten hlavní důvod?
Vysoká soběstačnost a individualismus. Člověk si myslí, že musí mít všechno, ale to asi nemůžeme.

Dnešní rodiny s dětmi žijí úplně jinak než před rokem 1989. I u nás se doma dost často stává, že je tím velitelem dítě. Dnes vládne jakýsi kult dítěte. Proč se rodiče podřizují dětem víc než dřív?
Dětí je málo, a proto jsou rozhodující. Také to není správné. Ten kult dítěte, kdy se mu snažím ve všem vyhovět, se pak promítá do toho vztahu těch dvou lidí. Ten, kdo má na dítě vliv nebo si ho chce koupit, nemyslím jenom ve smyslu finančním, ale že mu dává zábavu, pak vlastně nemá možnost ho ovlivňovat. Nemá možnost ho v pravém slova smyslu vychovávat, někdy mu něco zakázat.

Jak to ovlivní dítě do budoucna? Co z takových dětí vyroste?
Mamánci, muži, kteří nebudou chtít odejít, protože budou vědět, když přijdou domů k mamince, ta bude tolerovat, že budou dlouho spát, anebo se zase naopak vracet až bůhvíkdy v noci. Kdežto žena by asi od nich chtěla, aby byli těmi muži.

Abychom nemluvily pořád jenom o mužích, jak se kult dítěte projeví na dceři?
Tak, že si bude hledat muže, který bude pravým opakem nebo bude podobný tomu zženštilému muži. Ale prosím vás, to není negace. Stejně by se mohlo říci zmužněná žena. Prostě ty tradiční role přejímá ten druhý a to nejasné postavení muže a ženy v současné době se vlastně opakovat .

V Česku má velkou tradici výchovný pohlavek. Říkalo se, škoda každé rány, která padne vedle. Platí to ještě pořád?
Myslím, že rodiče by aspoň občas svoji autoritu projevit měli. Nemusí to být fyzické trestání. Jsem přesvědčena, že takové mlčení je výchovnější než jakýkoliv trest. Nezapomeňte ale, že rodič, který má dítě jenom na víkend nebo na ten týden v té střídavé péči, nezasáhne tak, jako kdyby ho měl na celý úvazek.

Tři čtvrtiny matek a otců pohlavek nebo lehké plácnutí jako trest schvalují. Jste na tom stejně?
Jo. Jsem na tom stejně, souhlasím s tím, ale nikdy se nesmí dítě pokořovat.

Tělesné tresty dětí chtěla už v roce 2008 v Česku zakázat i ministryně Džamila Stehlíková. Teď chce zákaz plošně zavést Evropská unie. Jak se k tomu postaví Češi?
Nevím. Je rozdíl, co to je zákaz a co to je trest. Zmlátit dítě je samozřejmě nejen surové, ale něco, co by nikdy nemělo být. Ale naznačit dítěti pohlavkem nebo plácnutím přes ruce, že se dopustilo něčeho špatného, myslím tak zlé není. A pamatuji si od svých dětí, že mě třeba syn říkal, kdyby si nás bývala plácla, bylo by to tehdy lepší, než když jsi mi vyčítala, jak se chovám.

Odborníci varují, že je velmi tenká hranice mezi trestem a týráním dětí. Je to na rodičích? Je to pro rodiče velký úkol, aby dokázali odhadnout hranici, kam až smějí zajít? Nebo je to podle vás jednoduché?
Ne, je to velice složité. Pokud ten člověk má náturu a chce toho druhého týrat, hranici odhadne jen velmi těžko. Myslím si ale, že normální rodiče, se týrání nedopustí. To jsou výjimky, které se někdy stávají, ale není to průměr.

Statistici varují, že Češi pomalu, ale jistě vymírají. Populace stárne, rodí se méně dětí, než zemře lidí. Odborníci očekávají, že tenhle trend se jen tak nezastaví?
Malý babyboom, který jsme sledovali v uplynulých letech, definitivně skončil přinejmenším na dobu několika desetiletí.

Co nás může zachránit? Budou to přistěhovalci jako třeba v Německu?
Ano, budou, protože od roku 2013 vymíráme a budeme vymírat. Takže když dnes někdo řekne, musíme stavět školky a jesle, připadá mi to stejně naivní, jako když se v 70. letech říkalo, že jsou tady Husákovy děti. Houby Husákovy děti. Soudruzi, kteří o tom rozhodovali, si mohli přečíst demografickou křivku a viděli by, že se do reprodukčního věku dostávají silné poválečné ročníky. To mohli vědět a dneska by to mohli vědět tím spíše.

Znamená to, že tedy budou školky, které pak nebude mít kdo využívat?
Přesně tak. Pokud je postaví, ale oni je nepostaví, za pár let je nebude mít kdo využívat. Stejně tak jako nebude nikdo využívat vysoké školy, které se budou muset také redukovat.
Odkud ti přistěhovalci přijdou a je na ně česká společnost v tuto chvíli už připravena?
Není na ně připravená. Strašně se málo o tom mluví a píše, ale v Německu se o tom také nepsalo. A pokud budeme chtít, aby ti lidé zde žili, budeme muset být sami na sebe pyšni, abychom jim předali a vnutili svoji kulturu. Ne aby to bylo naopak. Vždycky studentům říkám, když starý Řím ovládl staré Řecko, kdo to morálně a intelektuálně vyhrál? Starořecká helénská kultura.

Odkud k nám přistěhovalci přijdou?
Nevím. Říkalo se, že k nám budou přicházet lidé z Asie, částečně to je pravda. Předpokládalo se, že se k nám dostanou lidé z Balkánu. Nejvhodnější by asi bylo a nejvíce by splynuli lidé, kteří se příliš vizuálně neliší od té majority.

Existuje něco, co by spolehlivě přesvědčilo lidi, aby měli víc dětí?
Obávám se, že nic jiného, než kdyby se lidem řeklo, je to pokračování vašeho rodu, je to váš život a v dětech můžete ocenit sebe sama.

Máte nějaký odhad, jak dlouho tenhle trend bude trvat?
Ten trend bude trvat aspoň do roku 2050, kdy budou staří lidé skoro „fifty-fifty“ s těmi mladými.

(redakčně kráceno)