Češi v sovětských gulazích

O Čechoslovácích ve spárech sovětského „nápravného systému“ hovořili historici Lukáš Babka ze Slovanské knihovny, Mečislav Borák ze Slezské univerzity v Opavě a Adam Hradilek z Ústavu pro studium totalitních režimů. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Jak se to rýmuje, Češi a gulag? Ze Solženicyna známe Sověty v gulagu, ale jak se tam dostali Češi?
Borák: Dostali se tam úplně stejně jako všichni ostatní obyvatelé tehdejšího Sovětského svazu. Je úplně jedno, jestli to byli potomci českých exulantů, bývalí českoslovenští občané, kteří tam přišli pracovat nebo kteří se tam dostali nějak jinak. Patřili k asi 20 milionům obětí represí, jak to uvádí známá Černá kniha komunismu nebo Parlamentní shromáždění Rady Evropy. I kdybychom vzali v úvahu, že poslední odhady jsou o něco nižší (autoři Černé knihy to snížili na 13 - 15 milionů), pořád je to děsivé číslo.

Vy jste říkal exulanti nebo potomci exulantů. Oni se také dělí na několik skupin?
Borák: Samozřejmě. Lze je brát třeba chronologicky ­ podle toho, jak přicházeli na řadu. Ti nejstarší patřili k emigrantům do ještě carského Ruska. Tyto emigrace začínaly už v 18. století a hlavně pokračovaly na konci 19. století (tehdy bylo v Rusku minimálně 50 až 60 tisíc Čechů), takže nebylo jediného většího města, kde by nějaký Čech nežil. A nebyla to jenom velká města, kde mohli dobře uplatnit hudebníci, vychovatelé, tělocvikáři a další profese, ve kterých byli Češi zdatní, nemluvě o těch technických, jako byli sládci nebo obuvníci. Byli to také rolníci, kteří šli na území, jako byla Volyň, Kavkaz nebo Krym, kde za výhodných podmínek získávali půdu s tím, že si zachovávali národní práva, a poměrně dobře se jim dařilo. Uměli totiž hospodařit, takže na rozdíl od místních obyvatel se brzy vyšvihli. Později při kolektivizaci jim to ale přitížilo, protože každý z nich byl rázem kulak a odsouzen k represím.

pamětnice Věra Ottová:
Dědeček byl stavební inženýr, dělal mosty v Žitomiru, to bylo poměrně významné město na Volyni. Byl čerstvě vystudovaný, bylo mu přes třicet let. Mojí mamince bylo asi osm let, mojí babičce bylo přes dvacet. Dědeček v bílé košili, uprostřed spokojené domácnosti. Najednou zazvonil zvonek, dědeček šel dolů ze schodů s tím, že jde otevřít, co se děje, venku stáli dva pánové u auta. Maminka s babičkou koukaly z okna, co se před domem děje s dědečkem. Dědeček se na ně podíval nahoru, zamával jim, sedl do auta a odjel. Uprostřed této rodinné idylky ony čekaly, že se vrátí, nikdo se nevracel a už se nikdy nevrátil.

Borák: Další skupina jsou ti, kteří tam přišli v souvislosti s první světovou válkou. Obrovské množství rakouských válečných zajatců, mezi nimi hodně Čechů. K legiím, do českých družin, se dala totiž asi jen třetina zajatců. Dvě třetiny šly na vlastní pěst nebo v různých migračních transportech zpátky. A mnozí zajatci tam zůstali, oženili se, viděli tam perspektivu pro své profese. Nebylo jich málo. Kolega Pichlík, znalec první světové války a legií, to odhadoval na desítky tisíc. Jenže když se účast v legiích stala kontrarevolučním činem, všechno jim to zpětně připomenuli a spočítali. Další skupina byla meziválečná emigrace. Obvykle si myslíme, že to bylo z politických důvodů, že tam šli hlavně komunisti nebo ti, kteří chtěli nějak podpořit nový režim. To ale zdaleka není pravda. Do těch končin se stahovali Američané, Švýcaři, kdekdo, říkalo se, Sibiř bude jednou nová Amerika, kdo chce podnikat, má otevřené dveře. Proto se tam nahrnuli i různí sládci, obuvníci, hodináři a také kvalifikovaní dělníci. A kromě toho byla specifická emigrace, která šla do komun, do družstev.

Třeba rodina Alexandra Dubčeka…
Borák: Ano, ti byli v Interhelpu, což byla jedna z největších komun.

Čeští nebo slovenští komunisté šli také do gulagu?
Borák: Byly mezi nimi represe, a to velmi silné. Těch družstev bylo mnohem víc, Slovácká a Kladenská komuna, Pragomašina, Reflektor a tak dále. Skoro polovina lidí, když viděli, jak to v tom Sovětském svazu vypadá, se okamžitě vrátila zpátky, takže jedno družstvo za druhým krachovalo. Nejdéle vydrželo právě to Interhelpo, až do roku 1943.

Jeden čas bylo dokonce vyhlášeno jako nejlepší družstvo v Sovětském svazu?
Borák: Ano, to také bylo. Byla to jakási výkladní skříň, do které jezdili Fučík a další novináři, kteří psali o tom, jaké ty nové zítřky budou. Ovšem o tom, jak to krachuje, o tom, že jsou tam represe jako všude jinde ve společnosti, se samozřejmě nepsalo. Do kolchozů na vesnicích, kde bylo těžiště represí, se nikdo z těch novinářů nikdy ani podívat nejel. O tom se u nás ani nevědělo.

Pane Hradilku, jak to bylo ve druhé světové válce, nebo následně po ní?
Hradilek: Československých občanů, kteří se dostávali do Sovětského svazu v průběhu druhé světové války, byla celá řada. Velká část z nich šla přes Polsko, když prchali před německou okupací k Sovětskému svazu, který jim přišel naproti, když zahájil útok na Polsko. Takto se dostali na území Sovětského svazu uprchlíci v jedné vlně. V sovětských pracovních táborech také potom skončilo mnoho lidí z území Podkarpatské Rusi. Jednak to byli starousedlíci, Ukrajinci nebo Rusíni, kteří byli nuceni vstoupit do maďarských pracovních jednotek a kteří radši utekli do Sovětského svazu, protože doufali, že tam vzniknou nějaké legie. Jenže okamžitě po překročení hranic byli ve většině případů pozatýkáni, souzeni a odesláni do gulagů.

pamětník Jan Plovajko:
V roce 1939 po rozbití Československé republiky utekli moji bratři a strýc do Sovětského svazu a já se rozhodl je následovat. Maďarsko-sovětské hranice jsem přešel na přechodu Užok a snažil jsem se dostat co nejdále, abych nebyl vrácen, jak se to některým stalo. Po třech kilometrech jsem potkal hlídku, byl jsem zadržen a odveden do další vesnice, kde bylo NKVD. Během noci přeběhlo dalších 20 až 25 lidí a ráno nás nákladním vozem transportovali do sběrného tábora Školje.

A co po válce?
Babka: Po válce byl přísun vězňů do sovětských pracovních táborů největší. V podstatě hned, jak Rudá armáda překročila hranice původní prvorepublikové Československé republika, se začalo zatýkat. Několik desítek tisíc lidí bylo pozatýkáno na území Podkarpatské Rusi, tisíce z území východního Slovenska, kde žili Rusíni, ale i Maďaři a pochopitelně Slováci.
V českých zemí jde asi o tři stovky perzekvovaných, jak to vyčíslil Vladimír Bystrov. 250 z nich byli příslušníci meziválečné emigrace z území Sovětského svazu, čili Rusové, Ukrajinci, v menší míře Bělorusové. Tím asi nejznámějším byl generál Vojcechovský (v roce 1938 vrchní zemský velitel pro Čechy), který se bohužel již nevrátil. V roce 1951 zemřel někde v okolí Tajšetu, v táboře Ozerlag. Z 250 emigrantů, kteří byli v roce 1945 uneseni, se zpět do Československa vrátilo asi 70, ostatní tam zůstali.

Jak ty represe vypadaly? Co všechno to znamenalo? Překvapilo mě na vašich webových stránkách, že řada z nich byla popravena už v roce 1937 až 1938.
Borák: Popravy probíhaly už od začátku bolševického režimu, už od rudého teroru. Zesílenější vlny byly až zhruba v polovině 20. let. V Moskvě je park u nemocnice Jauza, což je jedno z pěti velkých míst, která jsou dnes pietně uchovávána a veřejně přístupná a kde jsou pomníky. Hned na začátku pomníku je jméno Antonína Roda, který byl popraven už v polovině 20. let. To byl Čech, který ilegálně přešel hranice jako údajný špion. Další vlna souvisela až s kolektivizací. To byla specifická represe, protože se jednalo o likvidaci kulaků jako třídy. Docházelo tak k masakrům přímo na místech, odkud je pak sváželi do táborů. A naprosto největší vlna poprav se odehrála v době takzvaného velkého teroru, během šestnácti měsíců od jara a 1937 do podzimu 1938. (Přípravné fáze probíhaly v souvislosti s velkými moskevskými procesy už v roce 1936). V té době bylo postříleno přes 80 % obětí, o kterých víme.
Když jsme výzkum před 15 lety začínali, znali jsme jenom několik jmen a dost se pochybovalo o tom, zda se někdy dozvíme nějaké přesné životopisné údaje o obětech a celkové počty. Dnes máme v evidenci asi 1300 popravených Čechů a Čechoslováků. Jde o nebývalou věc českých dějin, nehledě na to, že naprostá většina lidí byla postřílena během jednoho roku. Největší popravy se odehrávaly třeba na Žitomirsku, 28. září 1938, na svátek svatého Václava a těsně v dalších dnech. V době, kdy u nás vrcholil Mnichov a kdy jsme Sovětský svaz pokládali za naději bylo v Žitomiru popraveno asi 200 místních Čechů jenom proto, že byli členy Sokola, divadelních spolků nebo že měli příbuzné někde v Československu.

Borák: Popravy byly tou nejtěžší represí a vázaly se na dění v Sovětském svazu. Když velký teror skončil, jeho dozvuky se projevovaly do roku 1940 a dál, i když nebyly zdaleka tak drastické. Tehdy však neexistovala žádná oblast v Sovětském svazu, která by neměla své velké popraviště. Lidi byli popravováni většinou v oblastním městě a ve sklepeních budov policie, tehdy NKVD, která na to byla většinou přizpůsobena. Těla popravených pak odváželi na místa, která také většinou patřila NKVD (různé oddechové základny, pionýrské tábory), kde je mohli snadno zamaskovat. Skoro v každém městě totiž hřbitovy ten obrovský počet popravených nestačily pojmout (celekm bylo za jeden a půl roku popraveno 750 tisíc lidí). V Moskvě třeba vybudovali obrovské popraviště na okraji města, v Butovu, kde měla NKVD střelnici. Tam pak mohli velmi v tichosti uložit i 20.000 mrtvých. A Kousek od Butova bylo další úložiště, Komunarka, které patřilo centrálním orgánům a kam byli ukládáni popravení vyšší funkcionáři. Na každém z nich leží Češi. V Butově je jich asi sedmdesát, na Komunarce asi dvacet. A tak to bylo v každém větším městě. V Leningradě to bylo za městem Levašovo, kde je pohřebiště asi pro 25.000 popravených, v Kyjevě je známá Bikovňa, kde se dosud přesně neví, kolik jich tam vlastně leží. Podobně je to u běloruského Minsku a největšího pohřebiště v Kuropatech přímo na okraji města. A třeba i takové malé město, jako byl Žitomir, má na okraji židovského hřbitova pohřebiště skoro pro 20.000 obětí, mezi kterými je také několik set Čechů.

Skutečně tedy není oblast od Sibiře po Kazachstán, střední Asii, Krym, kde by takové místo nebylo, kde byl období velkého teroru nepoznamenalo místní menšiny, včetně české.
Hradilek: Jak jsem zmínil, k masovým popravám a vyvražďování docházelo i po období velkého teroru. Například v době německého útoku na Sovětský svaz to platilo zvláště pro oblasti západní Ukrajiny, kde začínala evakuace vojáků. Místo toho, aby několik desítek tisíc lidí, kteří byli vězněni ve věznicích NKVD, nějakým způsobem odsunuli, brutálním způsobem je vyvraždili. S velkou pravděpodobností se to dotklo i řady československých občanů, kteří právě prchali z okupovaného Československa přes území západní Ukrajiny dál na východ.

Nerad používám paralely, ale když Němci ustupovali ve druhé světové válce, také vyvražďovali některé sběrné tábory a koncentráky?
Borák: Sovětské úřady obvykle propustily kriminální zločince a postřílely jenom ty politické. Tady je to trošku jinak.

Hradilek: Dosud nebylo zmíněno téma československých Židů, kteří prchali před nacistickou perzekucí směrem na východ. Ve většině případů byli totiž rovněž zatčeni za ilegální přechod hranice nebo za ilegální pobyt na území Sovětského svazu a odesláni do pracovních táborů, gulagů, případně na nucenou práci v Kazachstánu a dalších oblastech Svazu.
Dotklo se to celé řady známých osobností. Například otec Arnošta Goldflama Otto byl společně se svými třemi bratry zavlečen prvním transportem v rámci holocaustu do Niska, odkud byli zahnáni Němci na území Sovětského svazu, kde byli zatčeni. Dva bratři skončili v gulazích, dva byli odesláni na nucené práce. Všichni čtyři přežili a dostali se do Československé armády a přežili i boje a dožili se konce války. Útěk na východ a gulagy jim tak paradoxně zachránily život, protože zbytek rodiny, rodiče a sourozenci, zemřel v nacistických vyhlazovacích táborech.

Jak to ty sovětské orgány zúřadovaly? Nacistické orgány to zúřadovaly velice přesně. V Sovětském svazu to bylo také tak?
Babka: Sovětské úřady to zúřadovaly velmi jednoduše, vše udělaly přísně tajným, takže je dodnes velmi obtížné se k těm materiálům dostat.
Co se týká soudních procesů, ty měly v období největších perzekučních kampaní velmi strohý charakter. O vině a nevině, respektive pouze o vině, nerozhodovaly klasické soudy, ale speciální instituce, zvláštní porada. A v době velkého teroru existovaly ještě „trojky“, mimosoudní orgány se soudní pravomocí, které podepisovaly seznamy obviněných s určenou výší trestu. Nebylo potřeba zakládat žádné rozsáhlé svazky a vyšetřovací spisy.

Čili jak NKVD rozhodlo, tak to s těmi lidmi skončilo?
Babka: Tak to s těmi lidmi skončilo…

Hradilek: Co se týká archivních materiálů, jsou tam jakési vlny, kdy jednou materiály přístupné jsou, a podruhé nejsou. Zdá se, že v dnešní době opět dochází k určitému uvolňování. Důkazem toho je i práce kolegy Boráka, protože on už léta v těch archivech pátrá a daří se mu ty materiály, které se dotýkají perzekuce Čechoslováků v Sovětském svazu, dohledat. V posledních letech se našemu pracovišti podařilo získat několik set spisů NKVD, které byly vedeny na československé občany.

pamětník Jan Plovajko:
Po příjezdu do Norilska jsme si museli stavět baráky, v kterých jsme pak byli ubytováni. My jsme si je stavěli dřevěné z fošen. Stavělo se to na pilotech, aby to vydrželo zimu a chlad až minus 50 stupňů. Hranoly byly obity z obou stran fošnami, mezi ty fošny se dával materiál jako piliny a tak dále., aby tam bylo teplo. Topilo se ve velkých kamnech. Spalo se na palandách. Byli jsme rozděleni na jednotlivé brigády zhruba po 40 až 50 lidech. Na práci se chodilo až pět kilometrů pěšky. Jako oblečení jsme dostali prošívané kalhoty, vesty, dokonce kožichy, měli jsme masky na obličej. Nástup na práci byl v pět hodin, na vrátnici jsme se dali do čtyřstupů, vždycky byla modlitba. Než jsme vykročili z té vachty ven do práce, voják řekl: „Šach vpravo, šach vlevo.“ Nesměli jste udělat krok vpravo nebo vlevo, jinak stříleli.

Babka: Úmrtnost v táborech nebyla tak vysoká, jak popisoval například Solženicyn, že by tam umíraly desítky procent vězňů. To tak zpravidla nebylo. Nicméně úmrtnost tam byla a u každého takového lágru nebo nějakého táborového komplexu byl i hřbitov, ale při srovnání s pohřebišti popravených v poměrně odlehlých místech.
Navštívil jsem jedno takové místo, naprosto odlehlé popraviště v oblasti Bílého moře, kde bylo na konci 30. let popraveno víc než 1000 bývalých vězňů soloveckých koncentračních táborů, když tábory zrušili. Pojem „Solovky“ je od věznice Solovecká ­ když byli ti poslední vězni převezeni na pevninu, byli takto zlikvidováni. To pohřebiště je zcela odlehlé, zarostlé borovým lesem, dá se tam dostat pouze soukromým vozidlem, a je pokryté spoustou křížků a pamětních kamenů a desek.

Borák: Našli jsme tam asi dvacet československých obětí, které obvykle z těch Solovek odvezli k zastřelení k Medvežegorsku do Sandormohu.

Víte, že jste mě až trošičku zaskočili. Jsou to strašná fakta a moc se o tom neví. Myslíte si, že se někdy dozvíme přesně, kolik těch lidí tam bylo?
Borák: Všechno to závisí na několika okolnostech. Existuje řada státních archivů, které nejsou v rámci resortu bezpečnosti ministerstva vnitra a které už přístupné jsou. Záleží na tom, kdy se ty věci předávaly. Jelcinův zákon totiž neumožnil vytváření společných archivů. Například v Moskvě naše výzkumy zachránila ta okolnost, že všechny (jsou to desetitisíce) spisy těch, kteří byli souzeni městskou správou NKVD pro Moskvu a moskevskou oblast, byly převedeny v polovině 90. let do Garfu, do Státního archivu ruské federace, a jsou k dispozici badatelům. To se týká například těch 20.000 popravených, kteří leží v Butovu. Ti, co byli popravováni centrálními orgány, leží na Komunarce a jejich spisy má neustále Federální služba bezpečnosti. Ta nám na naše dotazy řekne, že je má, dokonce i dohledá některé další, ale neukáže. Respektive nám je ukáže za předpokladu, že by se nám podařilo sehnat notářsky ověřený souhlas pozůstalých nebo příbuzných po oběti. Odvolávají se totiž na zákon o rehabilitaci, který říká, že nahlédnout do toho spisu mohou jenom příbuzní, nikoli veřejnost nebo odborná veřejnost. Výjimku učinili před lety, když se tvořily soupisy popravených. Tehdy tam vpustili pár historiků, kteří byli členy rehabilitačních orgánů a vytvářely se soupisy těch obětí. Proto víme, že tam ti lidi jsou a že zahynuli a kdy a podobně, jejich spis ale vidět nemůžeme. 
Nicméně platí (tak jako všude) archivní zákon, který je vyšší než zákon o rehabilitaci. Ten tvrdí, že po 75 letech není žádný archivní materiál tajný, pokud by to nebyla otázka státního tajemství nejvyšší důležitosti, jako je atomová bomba nebo něco podobného. Sotva to budou spisy, kdy poslední z nich vznikl v listopadu 1938, takže před několika měsíci uplynulo těch 75 let.
S napětím očekávám, co mi na tento dotaz z Ljubljanky odpoví. Můžou to protahovat dál, protože zákon říká 75 let od vzniku dokumentu. A to už nejsou spisy z velkého teroru, nicméně jakési vyjasnění těch příčin, výslechy těch, kteří vyslýchali ty lidi při rehabilitacích, jsou z roku 1939 a 1940, takže bychom zase museli čekat jeden až dva roky, než by nám je zpřístupnili. Na rehabilitační spisy, které vznikly za Chruščovova oteplení, bychom museli čekat ještě déle. A toho nejdůležitějšího, co vzniklo až v 90. letech, bych se už nedožil. Dalších 70 let čekat nebudu.

pamětník Jan Plovajko:
Jednou mne určili k tomu nosit do kuchyně vodu a u cesty byla ošetřovna. Když jsem šel okolo poprvé, nic tam nebylo, a když jsem se vracel s vodou, která byla asi 50 metrů, už tam byli dva mrtví. Jak jsem takhle chodil, tak než jsem zásobil kuchyňku vodou, bylo tam takových osmnáct mrtvých. Jídlo bylo špatné, poněvadž se přidělovalo podle toho, jak jste plnil normu. Když jste plnil normu na 100 %, dostal jste 800 gramů chleba. Když jste šel pod normu, dostal jste třeba jenom 450 gramů. A když jste úplně neplnil normu, dostal jste 300 gramů.

Babka: Jednotlivým regionálním pobočkám ruského hnutí Memorial se ve spolupráci s archivy a dalšími nadšenci v průběhu posledních dvaceti let podařilo vydat stovky knih pamětí, což jsou soupisy popravených v daných regionech. Je to asi 800 knih. Nicméně i když je to velice přínosný dokumentační materiál, práce s ním je pro nás značně obtížná. Jména Čechoslováků byla přepsána do azbuky, čili zkomolena, ne vždy tam bylo napsána národnost nebo státní příslušnost. Takže když tam bylo zkomoleno jméno a u toho Němec, neznamená to, že nemohl být z československých Sudet. Tím pádem občan Československa.

Jaké byly uváděny důvody k popravám a k represím českých občanů?
Borák: Přiznání byla zfalšovaná od samého začátku, vynucená bitím, mučením. Jsou na to desítky a desítky protokolů, když v roce 1939 a 1940 soudili a popravovali vyšetřovatele, aby bylo na koho svést ty příčiny.
Co se týká těch důvodů, byli bohatší, tedy třídní důvody, a uměli hospodařit nebo podávat nějaké lepší výkony, tedy závist . Anebo to byli kontrarevolucionáři, ať už v souvislosti s našimi legiemi, nebo s čímkoli jiným. V každé době to bylo jinak. V polovině 30. let to byly kulacké záležitosti, na konci 30. let špionáž. Stačilo si vyřizovat doklady pro přiznání sovětského občanství (kdo nezískal sovětské občanství, byl zbaven místa, možnosti vycestovat a skončil by tak jako tak v rukou policie). Jenže na to, aby si mohl vyřídit doklady, potřeboval zajít na Československou ambasádu. NKVD dokonce v roce 1937 dalo příkaz, aby se udělaly seznamy všech osob, které nedávno přijaly sovětské občanství. A tím pádem nemuseli čekat na nějaká udání nebo chodit po domech, měli to už všechno nachystané a jenom to brali a zatýkali.

Člověk dostal sovětské občanství a oni ho popravili?
Borák: Ano, o to snadněji, protože už neměl to cizí. Ale i když ho měl, velkou roli to nehrálo, protože naše orgány se o tom většinou vůbec nedozvěděly. Mohly se dozvědět o známějších případech někde z Moskvy, nebo když měl někdo rodinného příslušníka, který tlačil na československé ministerstvo zahraničí, protože věděl, že dotyčný je zatčen a žádal, aby se ho zastali. A naše orgány to dělaly už od samotného počátku na začátku 20. let, od občanské války. Z té doby pochází první soupisy perzekucí v archivu našeho ministerstva zahraničí a snaha diplomatických orgánů zjistit, co a jak. Jenže tehdy se žádné zápisy nedělaly a oni se o tom dozvídali třeba z novin. Jiná situace a možná ještě horší byla v 30. letech za velkého teroru, kdy se to všechno přísně tajilo…

Od roku 1935 jsme ale přece měli smlouvu se Sovětským svazem?
Borák: Co nám ta smlouva byla platná, když nešlo konkrétně žádat o toho a toho člověka? O zatčených Češích třeba v Žitomiru se prostě nikdo nedozvěděl.

Ani rodiny nevěděly, že byli zatčeni, ti lidé prostě zmizeli?
Borák: Že byli zatčeni, rodiny obvykle věděly ­ věděly, že je odvedli. Ale že byli popraveni, to nevěděly. Pořád se kojily nadějí, že je jenom odvezli někam na Sibiř do gulagu nebo do vyhnanství. Vůbec netušily, že je několik dní potom, co je odvezli z domova, postříleli a že leží na kraji toho města, kde bydlí. Existoval totiž přísný zákaz sdělovat rodinám fakt popravy. Bylo nařízeno sdělovat pouze, že dostal deset let v gulagu se zákazem dopisování.
Brzy začala válka a lidi měli jiné starosti, ale hned po válce se začali vyptávat, kde jsou. Uplynulo deset let a čekáme na ně. Na každé rozhodnutí o sdělování příčin úmrtí bylo ovšem zapotřebí rozhodnutí pléna Ústředního výboru strany. Je až zarážející, že o takových podružnostech jako stanovení falešné příčiny smrti muselo rozhodovat nejvyšší vedení země. A to na tyto dotazy, které se masově šířily, odpovídalo, že zemřel v gulagu někde na Sibiři na zápal plic, mozkovou mrtvici, infarkt, zánět ledvin, sešlost stářím s tím, že místo smrti není známé vzhledem k válečným událostem.
Dodnes existují rodiny, sám jsem se nejméně s pěti setkal, které jsou skálopevně přesvědčeny, že jejich tatínek nebo dědeček opravdu zahynul v gulagu na Sibiři. V Žitomiru se se mnou dokonce asi dvě rodiny hádaly, i když jsem jim říkal, že několik set metrů od nich je archiv, kde jsou doklady o tom, že byl popraven čtrnáct dní poté, co ho odvedli. Ti lidé tam ale nikdy nezajdou, protože mají pořád obavu z úřadů. Bylo to pro ně obrovské překvapení, že celých těch 70 let leží na okraji města.

Za první republiky se naše orgány alespoň trochu staraly, ale to se nedá říct po druhé světové válce, že?
Hradilek: Česká republika si uvědomila svoji zodpovědnost za osudy československých občanů, kteří byli zavlečeni po válce do Sovětského svazu. V roce 2002 se rozhodla odškodnit ty, kteří si o to požádají a nějakým způsobem doloží, že byli do těch lágrů zavlečeni a strávili tam nějaký čas, popřípadě o to mohli žádat jejich pozůstalí či příbuzní. Tam ta zodpovědnost české vlády určitě byla v tom, že nedokázala zabránit sovětským orgánům, kteří zde masově zatýkaly v prvních dnech po osvobození Československa.
S kolegy jsme měli to štěstí, že jsme před několika měsíci byli první civilisté, kterým ministerstvo obrany dovolilo vstup do budovy, kde bylo sídlo Směrš. Je to ve Střešovicích na Dělostřelecké ulici, kousek od místa, kde bydlel Václav Havel. Ve sklepeních tam byly vězněni stovky lidí, kteří byli pozatýkáni a byli vyšetřováni. Tyto události jsou velice zajímavě popsány v knize Nikolaje Mondiče, který je původem z Podkarpatské Rusi a který dělal Směrš tlumočníka. Popisuje výslechy řady lidí, popisuje zatčení Augustina Vološina, prezidenta Podkarpatské Ukrajiny a dalších lidí. Popisuje například Smrt pana Rafalského, který byl vyhozen nebo vypadl z okna během výslechu právě v tomto objektu. V Praze dodnes žije jeho dcera, která s námi ten objekt navštívila a byla se podívat na místo, kde její otec zahynul.

Jak se k tomu staví ruské orgány coby nástupníci orgánů sovětských? Omluvil se někdo těm popraveným a uvězněným?
Babka: Pokud vím, nikdo se neomluvil. Ve vztahu například k ruským emigrantům vznikla v polovině 90. let iniciativa zjistit něco blíže o jejich osudu oficiálně prostřednictvím ruského velvyslanectví. Do Ruské federace byly zaslány formuláře se jmény a žádostmi o doplnění informací, nicméně vyplněných se jich vrátilo pouze několik desítek.
Co se československého státu týče, není to tak, že by se plně zřekl nějaké zodpovědnosti za své občany, kteří byli vězněni po druhé světové válce. Československé ministerstvo zahraničních se alespoň v prvních poválečných letech poměrně intenzivně snažilo zjistit něco bližšího o osudech uvězněných Čechoslováků. A ve třech poválečných letech se podařilo iniciativou ministerstva zahraničních věcí repatriovat více než tři tisíce uvězněných. Velký problém spíš byl dozvědět se, kde jsou vězněni a požádat o jejich propuštění. Sovětská strana totiž řekla: "Dobře, my se je pokusíme vypátrat, ale řekněte nám, koho hledáte a kde je.“ To ve vztahu k všeobecnému utajování čehokoliv bylo dost obtížné, takže pracovníci československého velvyslanectví v Moskvě objížděli internační tábory a snažili se tam dohledávat československé občany. Následně tvořili nějaké seznamy a snažili se je vyreklamovat zpět do Československa. To vše ale samozřejmě padlo s rokem 1948.

Dá se vyčíslit nějaký poměr mezi Čechy a Slováky?
Borák: Podíl Čechů je výrazně větší než Slováků. Dokonce u některých druhů represí, hlavně v meziválečném období, jsou častější Maďaři ze Slovenska než Slováci. Mění se to až u poválečných deportací, kdy postupující Sovětská armáda brala podezřelé živly nebo údajné spolupracovníky s maďarskými režimy. Tehdy počty Slováků rapidně narostly a převážily zase počty v českých zemích.

(redakčně kráceno)