Lidovci bohužel mnoha lidem potvrdili tu horší pověst, kterou mají, že jsou opatrní a neriskují

Politická scéna v Česku se po volbách do sněmovny zásadně proměnila. Znamená však výsledek sněmovních voleb skutečně nejdůležitější politickou změnu od listopadu 89, jak zní od některých komentátorů, protože tím lidé odmítli liberální politický systém? Podle bývalého premiéra a předsedy Senátu Petra Pitharta (KDU-ČSL) lidé neodsoudili liberální demokracii jako takovou, ale politické strany. A to za to, že od prvních let po listopadu se tady prostě spravedlnosti nedostává místa, uvedl v Interview ČT24.

Video Interview ČT24
video

Pithart: Vládnout bez většiny v Parlamentu je často velmi znemravňující

Jaký zásadní vzkaz voliči dali politikům a celé společnosti?
Myslím si, že jim řekli, přeceňujete pořád HDP, pořád mluvíte a ukazujete nezaměstnanost, že je důležitá, ale možná, že jsou důležitější věci. Já si myslím, že ti voliči, kteří volili protestní strany, dali najevo, že manko spravedlnosti v této zemi je pro ně závažnější než nějaké 'procentíčko' HDP.

Oni vlastně odsoudili ne liberální demokracii, odsoudili politické strany, ať už tradiční nebo netradiční za to, že od prvních let po listopadu se tady prostě spravedlnosti nedostává místa, které v hodnotovém systému lidí má, že tady pořád mezi námi běhají obrovští zloději, že se o nich někdy ví, někdy tuší, vidíme je před soudem, jsou odsouzeni, nejsou odsouzeni, vleče se to, nebo jsou odsouzeni a pak dostanou amnestii. Tento pocit nespravedlnosti byl myslím ten nejsilnější motiv těch, kteří například volili stranu pana Babiše. On to ostatně vyjádřil jasně v tom hesle „všici kradú“, tak s tím se lidé ztotožnili, že to je asi přehnané, trochu, ale v zásadě prostě, že to je pravda.

Jakou dává logiku, že toto uvěří někomu, kdo v době, kdy byly volby, je trestně stíhaný?
Nad tím si lámu hlavu, a nejsem sám. Myslím si, že si lidi říkají, no tak on možná taky asi trochu kradl, ale tamti kradli déle a více. Takhle si to nějak zjednodušují, jsem z toho nešťastný, ale co se dá s tím dělat. Bylo to jeho ústřední heslo a myslím si, že to zabralo.

Jaký vliv mohla mít kombinace s osobní frustrací, která se skutečně může dotýkat i sociální otázky? Jedna věc je spravedlnost, druhá věc je v některých rovinách i ta příjmová frustrace, i proto na ni možná některé strany sázejí. A koneckonců i hnutí ANO říká, my jsme zařídili větší výběr daní, peníze půjdou voličům, ne státu… dokázali možná v tomto ohledu zkombinovat oba prvky.
Ne. Tahle země, aniž to o sobě ví, je hrozně centralizovaná. Ani ne tak v tom administrativním smyslu, jako že Praha a zbytek republiky jsou dva světy. Já jsem žasl už v době, kdy jsme vstupovali do EU a ukázaly se statistiky, že do Prahy vlastně žádné evropské peníze nepůjdou, protože Praha už tehdy byla na 124 procentech průměrné evropské životní úrovně. Regionální rozdíly jsou obrovské a my s tím nic neděláme. Zejména s tím nešťastným pohraničím, s těmi severozápadními Čechami. Když tu první volební mapu, která je celá bleděmodrá, což je úkaz nevídaný, když se podíváte na ty další vrstvy, tak vidíte samozřejmě tam ten sever a Moravskoslezský kraj, tohle to rozjíždění Prahy, která to nechce vidět ani slyšet, to se samozřejmě ve volbách taky ukázalo.

Jedna věc jsou celostátní platové průměry, a druhá úroveň jsou regionální rozdíly, něco o tom vím, byl jsem 16 let venkovský senátor na česko-moravské hranici. Nebyl to ten nejchudší venkov, ale byl to chudý venkov. A když jsem přijel do Prahy, tak jsem se ujistil, že kolegové ve sněmovně i Senátu o tom moc neví, že Praha je prostě svět pro sebe a že na tyhle regionální rozdíly nyní dojíždíme.

Strašíme se a pak se divíme, že máme strach

Ty rozdíly mohou někteří voliči vnímat právě i v těch existenciálních otázkách. Když se zamyslím nad úspěchem SPD, které ho vztahovalo i k bezpečností hrozbě, na druhou stranu i SPD hovořilo o tom, že migranti jsou nebezpeční nejenom jakožto hrozba bezpečnostní, ale i pracovní. Dalo se čekat, že tohle zabere?
Dalo se to čekat. Protože pan Okamura nebyl sám, kdo strašil. Když slyšíte z Hradčan ustaraný hlas hlavy státu a dovídáte se, cituji: „Zemí se potlouká jeden islamista…“ tak vám jde mráz po zádech a říkáte si proboha, není někde za mnou? A strašilo tolik politiků, všichni přistoupili na to, že tato země nebude mít ani jednoho uprchlíka. Slovensko, a tam určitě nejsou ty nálady nijak jiné, ale vláda byla rozumnější a přistoupila na to, co navrhla Komise v EU. Ta řekla dobře, my víme, že tam asi moc těch uprchlíků mít nebudete, ale jedno procento, abyste dali najevo, že vůbec s principem, že se musíme dělit o odpovědnost, souhlasíte. A Slováci řekli výborně, tak jedno procento naplníme, a česká vláda řekla ne. Tak to není záležitost jen pana Okamury, v tom jedou všichni. Strašíme se a pak se divíme, že máme strach.

Na druhou stranu si myslíte, že je možné hnutí SPD označovat za extremistické? I když říkáte, že v tom jeli všichni, je tady i Andrej Babiš teď, sice po volbách, a říká: pan Okamura přehání.
Budu odpovídat nejenom pokud jde o extremismus. Já si myslím, že pro něj a pro tu stranu není škatulka. Že někdo řekne, že je pro odvolávání poslanců, pro referendum o všem možném, o soudcovských mandátech na omezenou dobu, tak to se vám nevejde vůbec nikam, to prostě je úplně mimo. A mimo jiné pan Babiš také promluvil, že by nejraději, že místní samospráva 'ne ne ne, bude se volit starosta a ten si najmenuje své úředníky'. Tak to je takový výpad proti základům evropské civilizace, ani pro tohle nemám politologickou škatulku, to se prostě vymyká, extrém, tím slovem to není vystiženo. To jsou prostě šílenosti.

Vy jste také zároveň Hospodářským novinám řekl, že voliči tímto výsledkem odmítli politický systém. Jak se to může projevit anebo v čem to je nebezpečné, nebo jak byste to nazval?
Odmítli systém, ve kterém třetí moc, justice, a tím rozumíme policii, státní zastupitelství a soudy, selhává, a to od samého počátku. Já to nebudu teď soudit, policie je součást výkonné moci, tam je vždy obtížnější stát na svém. Státní zastupitelství, tam bych věřil, že to bude v pořádku, u soudu, to je příliš různorodé, nikdy bych ale netvrdil, že jsou soudy zkorumpované. Ale v úhrnu, tato třetí moc, která má na starosti spravedlnost, selhávala a vidíme to denně na obrazovkách, pořád se nám ukazují nevyřešené, odkládané, vleklé případy, a s tím se lidé podle mého názoru právem nechtějí srovnat. Ne že by odmítali demokracii jako takovou, ani tu liberální, ale s tou třetí mocí mají opravdu problém a já se jim nedivím.

Soudcovské mandáty na dobu určitou? To je útok na samotné základy liberální demokracie

Na druhou stranu komentáře o ztrátě důvěry v liberální demokracii Vám připadají přehnané, i přesto že někteří dávají najevo, že skutečně mají v plánu tu moc dávat najevo poměrně radikálním způsobem. Otázka je, jak se to dá tedy pojmenovat, pakliže liberální demokracie a její odmítaní je přehnané přirovnání.
Tak určitě mají políčeno na vás, na veřejnoprávní média. Dejte si na to pozor. My budeme stát na vaší straně. Představa zestátnění médií, tak to jsme v 16. listopadu 1989, to bylo to, na čem jsme se všichni tenkrát shodli, že státní televize ne. A mimo jiné, když se tady někteří lidé podivují, že někdo mluví o tom, že se přikláníme k Rusku a oni říkají jak to, co se tím myslí? No tak tohle například, státní televize. A pak budou mít políčeno, no už jsem to řekl, třeba soudcovské mandáty na dobu určitou. Tedy osvědčíš se, soudce? Jestli ses neosvědčil, tak už napříště nebudeš jmenován soudcem. Tak to je náznak útoku na samotné základy liberální demokracie, ale jsou zatím pouze verbální. Musíme si dát pozor, kdyby se něco takového dělo jako v Polsku, Maďarsku, to si myslím, že se pořád ještě neděje.

Jak daleko nebo blízko je k tomu, aby se to dít mohlo? Jak málo stačí, protože o tom jsme už několikrát hovořili například s děkanem právnické fakulty, který upozorňuje, že i nedemokratické prvky se mohou dít díky demokratickým volbám.
Pokud se takové tendence objeví, objeví se právě ve vztahu k justici a ve vztahu k veřejnoprávním médiím. Ale jsme všichni nastraženi, jsme v pozoru, budeme dávat pozor, budeme řvát, a pořád si myslím, že takhle ty karty ještě rozdány nejsou. Ale to mi připomíná situaci těchto dnů, měli bychom mít vládu, budeme- li tady mít úřednickou vládu a budou-li tu někdy na jaře nebo začátkem léta předčasné volby, tak se všechny ty problémy jen zvětší, ne zmenší. Takže to je moje slovo k politikům stran, které uspěly v těchto volbách, vládu bychom měli mít a brzy.

Sestavováním vlády bude pověřen předseda hnutí ANO Andrej Babiš. To jak se chovají ostatní politické strany je vidět. Některé z nich to razantně odmítají, jakoukoliv podporu nebo být součástí vlády, které by vládnul Babiš. Jak by se k tomu měly postavit ostatní politické strany? Rozumíte tomu zdráhání, že většina lídrů se zatím vyjadřuje tak, že do vlády s Andrejem Babišem nechce? Například předseda strany ODS Petr Fiala s hnutím ANO o vládě vyjednávat nebude, ani o žádné podobné formě podpory, uvedl.
Ono panu Fialovi rozumím o něco více, než jiným. ODS na tom byla velmi špatně a musela se předvést jako strana jednoznačných postojů. Oni z toho ustoupit nemůžou. Oni ne. Ale něco jiného jsou sociální demokrati, křesťanští demokraté, já to napsal už před volbami, že do té vlády by jít měli. Pokud by tady byla silná opozice, tak bych to nepokládal za nezbytné. Ale protože tady není, bude rozdrobená, každý bude táhnout za jiný provaz, jen někdy se shodnou, tak v tom případě prostě není možné nechat tady vládnout úřednickou vládu, nebo jak už jsem řekl, přivolat si předčasné volby. A tam budou potrestaní ti, kteří je způsobili, tj. ti, kterým se do vlády nechtělo.

Český volič tohle umí a tohle má nacvičeno, ti dostanou na frak, tak ať si to rozmyslí. To je politická odpovědnost. Jsou situace, kdy nemám velký výběr. A tady jsou alternativy buď úřednická vláda, předčasné volby anebo do té vlády jít. Ale samozřejmě, já bych do ní také nešel, kdyby předsedou byl pan Babiš.

Policii se mohou podlomit kolena

A to je ten argument, který používají někteří lídři a myslí to vážně. A ještě zmiňují to trestní stíhání, které tímto znovuzvolením bylo pozastaveno. O čem to vypovídá.
No co by se ještě mohlo stát, tak teď si chviličku malujme čerty na zeď, tak policii se podlomí kolena, zjistí, že se spletli a už to neobnoví, tu žádost o vydání k trestnímu stíhání, to je myslitelné.

Myslíte si, že to je skutečně pravděpodobné? Protože tím by se potvrdila i ta vaše teorie o tom, že spravedlnost není úplně v pořádku. Myslíte si, že by policie i státní zastupitelstvo mělo na té žádosti trvat a žádat o vydání k trestnímu stíhání?
Ano, policie je výkonná moc. Vláda má k policii nejblíže, statní zastupitelství jsou o kus dál, ty už jsou bezpečnější a soudy by měly být úplně mimo. Ale na tu bezpečnost, no tak kdo bude ministr vnitra, no já si myslím, bude-li to vláda hnutí ANO, jako té nejsilnější strany, tak to bude nejspíše někdo z nich.

Policii se můžou, jak říkám, podlomit kolena. Může se stát, že až se bude znovu hlasovat o vydání, tak se najednou ukáže, že ta většina tam není a že oni podruhé vydáni nebudou. Pak z toho sice nejsou venku, protože soud a eventuálně žalář je čeká, až už jednou ke stáru jednou přestanou být poslanci, ale na dlouhou dobu se to může oddálit. To je vše myslitelné.

Předseda KDU-ČSL Pavel Bělobrádek hovořil o možné podpoře menšinové vlády. Co si myslíte o této strategii, kdy Bělobrádek uvedl, že by raději nyní, po několikaleté účasti ve vládě, hájil program z opozičních lavic .
Já jsem to řekl, kdyby tady byla silná opozice, tak by ta úvaha jít – nejít do vlády, nebyla tak urgentní, já si nejsem jist, jestli je tady tak silná opozice, vždyť scéna je tak rozdrobená.

Vládnout bez většiny v parlamentu je často velmi znemravňující, pak si kupujete hlasy jednotlivých poslanců.

Nemají nyní šanci tyto strany tu silnou opozici vytvořit? Některé už o tom hovoří.
Já to zatím nevidím, ale pokusit se mohou a mají. Vládnout bez většiny v parlamentu je často velmi znemravňující, pak si kupujete hlasy jednotlivých poslanců. Nebo oni přestupují. To vše známe. To pokušení jak těch, kteří nabízí – pojďte k nám, tak těch, kteří se nechají přesvědčit, je obrovské. To je strašně riskantní situace, každý den jde o morálku jednotlivců či klubů.

A to je křehké?
Kdyby to byla menšinová vláda, tak je to každodenní pokušení. To je hrozná práce, získávat pro každý zákon podporu zvlášť. Lepší by bylo si „támhle toho“ byť jen dočasně, nebo na déle, nebo úplně koupit. Tak jde to ve vyspělých demokraciích, říká se, že to je „majster štyk“ demokracie, menšinová vláda, musí se to umět. Tady jsme to také párkrát zkoušeli, já bych se tomu raději vyhnul.

Co říkáte argumentům některých politiků, když tvrdí, že není příliš strategické být ve vládě například s hnutím ANO? Když se pak děje to, že například Bohuslav Sobotka, když ještě byl viditelným lídrem ČSSD po krajských volbách říkal, že si předseda hnutí ANO uzurpuje všechny úspěchy vlády. Asi je evidentní, že politické strany také hrají o to, že když do té vlády půjdou, co ztratí.
Tohle je mi líto, nerad to říkám, pana Sobotky jsem si v mnoha ohledech vážil a vážím, ale to je jeho problém, že to neumí vysvětlit. A samozřejmě panu Babišovi dobře radí asi ti nejschopnější a nejlépe placení komunikátoři. On si pan Sobotka stěžuje vlastně na sebe… když říká, on si to všechno přivlastní… No tak to musíš umět lidem říci, aby pochopili, že to tak není, a když to neumíš, je mi líto.

V tomto ohledu, jak moc je volební výsledek KDU-ČSL úspěch či neúspěch, bylo v silách KDU-ČSL získat více hlasů?
Jsem pořád a vždy jsem byl řadový člen, už se neúčastním stranického života, už jsem to i napsal, tak nemám důvodu to neříct. Podle mého názoru, oni musí teď velmi nelítostně analyzovat, jak se to stalo, že když vylezli na ten skokanský můstek na ten nejvyšší šprycl a lidé se začali sbíhat a říkali, teď něco uvidíme, to tady dlouho nebylo, dva se dávají dohromady, riskují, tak asi jim o něco jde, a když tam byli, tak se rozhodli, že z toho slezou a že budou skákat z prkna, ze kterého skáčou malí kluci, to byla hrubá chyba. Oni by měli dnes s tím STANem ne mechanický součet dvou výsledků, oni by měli prémii, bonus, za tu odvahu vylézt na ten můstek a skočit, oni by měli 3, 4 procenta navíc a ta situace by vypadala úplně jinak. A lidovci bohužel mnoha lidem potvrdili tu horší pověst, kterou mají, že jsou opatrní a neriskují. Moc mě to mrzí.

Ta novost toho činu, jít spolu, to je úžasné, v zemi, kde se pořád vše parceluje a fragmentuje, to by byl čin. Ano, lidem to chvíli trvalo, pořád výsledky neukazovaly na deset procent, mnozí lidé mají dlouhé vedení, ale už byla šance, že to ocení. A v tu chvíli se řeklo dost, hrozně mě to mrzí.

Kdybychom si to dovolit mohli, byl bych pro většinový systém, ale Evropa má hroznou minulost

Volební lídr hnutí STAN Jan Farský, hovořil o tom, že je nyní potřeba překročit svá vlastní ega, dovedete si to představit, že tato spolupráce může vznikat i s TOP 09? Koneckonců Miroslav Kalousek odchází z čela strany.
Dovedu si to představit. A to je varianta, o které jsme tady ještě nikdy nemluvili. Možná by to byl velký čin v české politice, ano překročit svůj vlastní stín, překročit své vlastní ego. Jsou lidé, kteří se na to hodí, politici a jsou ti, kteří se na to nehodí, neumí to. Teď si někdy říkám, že kdybych v té politice ještě byl, snažil bych se tomu napomoci, nebo bude mnohem hůře, než je.

Předseda hnutí ANO Andrej Babiš znovu v pondělí zopakoval, že lituje toho, že nemáme v Česku většinový systém. To je koneckonců úsilí, o které se pokoušeli někteří politici už v době opoziční smlouvy. Jaký je váš názor?
Upřímně řečeno, my i s Václavem Havlem jsme se o to přeli. On byl velkým stoupencem většinového systému. Říkal, potřebujeme silné vlády, budeme dělat nepopulární opatření, ale většina Občanského fóra byla pro poměrný systém, je v celé Evropě, plus mínus, Evropa nemá za sebou anglosaskou, britskou, americkou zkušenost, tedy neideologickou, pragmatickou politiku. Na kontinentě vždy hrozí, že většina, v tom většinovém systému ji máte pořád před sebou, že zneužije moci. Evropané si nejsou tak jistí jako si dlouho byli Britové a Američané, ti si to mohou dovolit. Kdybychom si to dovolit mohli, byl bych pro. Ale Evropa má za sebou hroznou minulost.