Raději svobodnou a otevřenou Evropu i s některými riziky, říká soudce Baxa

Atentátník z Londýna, který ve středu v centru města zabil autem tři lidi a krátce po útoku ho zastřelila policie před budovou parlamentu, měl pestrou kriminální minulost. Tajné služby ho dříve vyšetřovaly kvůli napojení na islámské teroristy, přesto ho před útokem bezpečnostní složky nepovažovaly za hrozbu. K akci se pak přihlásil takzvaný Islámský stát. Podle předsedy Nejvyššího správního soudu Josefa Baxy se Evropa nyní musí naučit radikálnímu islamismu čelit i tím, že se mu nepodřídí a bude se schopna postarat o svou bezpečnost, uvedl v Interview ČT24.

Video Interview ČT24
video

Evropa se musí naučit radikálnímu islamismu čelit i tím, že se mu nepodřídí, říká Baxa

Co je pro vás horší představa, svobodná a otevřená Evropa, která žije v neustálém strachu z teroristických útoků, nebo Evropa, která se uzavře a která kvůli své vlastní bezpečnosti začne osekávat svobody, na nichž západní civilizace stojí?

Není to černobílé, ale přesto bych měl radši svobodnou a otevřenou Evropu i s těmi některými riziky.

Myslíte si, že nám stojí ten pocit bezpečí za to, že si omezíme své svobody tak, že budeme muset třeba časem chodit přes bezpečnostní rámy i do obchodů? Jako v Paříži, tam je to běžná věc. Ono to vypadá, že ten výsledek dopadá na lidi, kteří nebezpeční nejsou.

Musíme si zvyknout na novou situaci, ale ne tak, že budeme dělat, co oni chtějí, a kvůli čemu ty útoky páchají. Musíme si uvědomit, že jejich cíl je zničit naši civilizaci a její podstatu, svobodu a demokracii. A o té nemůžeme jen mluvit, ale musíme ji také umět bránit.

A jak je známo, britská premiérka Theresa Mayová řekla, nikdy se nevzdáme, nikdy neustoupíme. Připomnělo mi to projev bývalého premiéra Winstona Churchilla z června 1940, protože oni by chtěli, abychom se začali bát. Takové ty základní věci, na kterých stojí naše civilizace, jako je svoboda, svoboda projevu, tolerance, tak abychom se mezi sebou začali hádat, aby se rozdělovala společnost, abychom přestali být těmi, kterými jsme a kvůli čemu mimochodem lidé z těch míst utíkají a do té naší svobodné části světa jdou.

To ale neznamená, že musíme každého přijmout a nechat ho dělat co chce. Musíme být schopni se postarat o svou bezpečnost takovými prostředky, které odpovídají dnešní době. Zločin vždy bude mít větší možnosti, více prostředků, nemusí ctít žádná pravidla, žádné hranice. Na druhé straně státy, a není to otázka jen jednotlivých států, ale i nadnárodních společenství, musí mít zrovna tak efektivní prostředky proti tomu a musí je umět používat. Ale při vědomí. A je to vždy o určité balanci a proporci, abychom tím, že potřebujeme zasáhnout vůči malým skupinkám pachatelů či jednotlivcům, nezatížili nadměrně většinu společnosti.

Můžeme to udělat účinně tak, abychom se nezpronevěřili našim svobodám a zásadám, na kterých naše společnost stojí, abychom se radikalismu dokázali bránit? Protože to zatím vypadá, že to neumíme.

Neumíme. Nebyli jsme na to připraveni. Měli jsme pocit, že tak jak to u nás je, to bude na věčné časy. Ale je to se svobodou a demokracií stejné, jsou to hodnoty, o které je potřeba neustále pečovat, někdy dokonce bojovat, chránit a bránit je a používat prostředky, které ta situace vyžaduje.

Necítíte jako právník konflikt základního zaklínadla právníků, presumpce neviny? Nejsou opravdu ve světě případy, kdy by ta presumpce neviny neměla platit? Třeba v okamžiku, kdy je někdo podezřelý z terorismu, kdy je někdo vážně podezřelý z napojení na radikály, neměla by mít ta země možnost ho okamžitě zavřít či vyhostit?

Ale ty možnosti tady jsou. Naše vnitřní zákonodárství, ať už jde o Zákon o azylu nebo Zákon o pobytu cizinců má prostředky, jak osobu vyhostit nebo jak jí nedat pobytové doklady a nemusí být ani pravomocné odsouzení za trestný čin. Tam jsou dána nebezpečí pro veřejný pořádek, to jsou pojmy, které se naplní obsahem, aniž by k tomu byl trestní rozsudek, to umíme.

Případ z Londýna byl člověk, kterého tajné služby sledovaly, protože byl napojen na islámské radikály, ale ve chvíli, kdy zaútočil, ho nepovažovali za bezpečnostní riziko. Už ten fakt, že ho tajné služby sledovaly, protože byl podezřelý, proč toho člověka, byť je to Brit, nezavřou do vězení?

Nemám tolik přesných informací, ale co jsem slyšel, je to britský občan, narodil se, vyrostl a žije v Británii a žádná země nevyhošťuje své vlastní občany.

Proto se ptám, proč ho nezavřít do vězení, když to je osoba důvodně podezřelá z napojení na terorismus? Nebo se vrátíme k rok starému útoku v Belgii. Tam policie ve čtvrti, kde se teroristé scházeli, udělala velkou razii. Ale dodnes tam podle oficiálních informací je 51 organizací podezřelých z napojení na islamisty, a ty organizace tam dále fungují. Proč není možné ty organizace rozpustit, lidi pozavírat a ty kteří nejsou občany Belgie vyhostit?

Tyhle možnosti existují, otázka je, zda potřebné důkazy, podklady, byly k dispozici, protože zase nemůžeme nikomu upírat právo na spravedlivý proces. Presumpci neviny vnímám jako záruku spravedlivého procesu. Tedy že s tím člověkem bude zacházeno podle pravidel a vina bude prokázána, pak bude odsouzen a potrestán a bude nucen trest vykonat. Ale vy ani já nemáme informace, abychom mohli odpovědět na otázku, proč ten anglický útočník již nebyl dávno ve vězení. Nakonec ty informace, které jsou, říkají, že byl podezřelý, ale byl na okraji těch organizací. Navíc, každý pachatel trestných činů zpravidla nekončí ve vězení do konce života. Tedy dříve či později je opět na svobodě. Nehledě na to, že i ve vězení se může ten člověk zradikalizovat.

Vadí mi paušalizace, ke které sklouzáváme všichni, že bez ohledu na motivy jednotlivce řekneme, že tihle všichni jsou stejní a ty tu nechceme. My přece máme povinnost pomáhat skutečným uprchlíkům, právo azylu je právo začínající v Bibli. Ale musíme umět rozlišit ty lidi prchající, pronásledované od těch, kteří mají jiné motivace a důvody a kteří se nechovají v místě, kam přicházejí, tedy v Evropě tak, jak by měli.

Nejsme my tou otevřeností a liberalismem příliš zranitelní, netaháme za kratší konec?

Je to v podstatě naší civilizace a v naší historii, Evropa nebyla nikdy homogenní, vždy to byla směs národností, kultur, ras. Historie migrace, putování, všemi směry. To nemůžeme úplně pominout, a taky ne všichni chodí do Evropy, ale i Evropané chodí do světa a také tam po sobě něco zanechali. Takže každé společenství má mít své hranice, které je schopno efektivně chránit a ponechat vevnitř jen toho, kdo se podle pravidel chová. Ale na druhou stranu nebudeme stavět asi devítimetrové zdi kolem celé Evropy a řekneme, že ty nikdo nepřeleze.

Podle statistik se po Evropě pohybuje asi 400 tisíc lidí, o kterých nikdo neví, odkud přišli, co jsou zač, protože přišli v první vlně, kdy je nikdo nekontroloval. Jak by státy měly s těmito lidmi zacházet, najdeme je ještě vůbec někdy?

Státy by neměly rezignovat, že tady jsou a že to tak zůstane. Měly by se pokusit je dodatečně identifikovat. Já jsem nyní absolvoval expertní azylový seminář, kde se hovořilo o společném evropském azylovém systému s takovým bonmotem, že není ani společný, ani evropský, ani azylový a že v tom není žádný systém, protože každý stát se chová jinak. Jinak se chovají ty nárazníkové státy, ty jižní, jako Řecko nebo Itálie, jinak cílové země, jako Švédsko či Německo a jinak tranzitní země nebo ty, co se jich to téměř netýká, jako jsme my. A tak dohodnout se na společném zacházení s těmito lidmi je velmi komplikované. A to je možná jeden ze zdrojů těch potíží, že si to přestrkujeme jako horký brambor.

V Německu padlo průlomové rozhodnutí, kdy soud schválil rozhodnutí zemského ministra vnitra o vyhoštění dvou mužů afrického původu, kteří mají občanství svých původních zemí, a úřady považují tyto dva muže za islámské radikály, přestože se oba narodili v Německu. Proč, když jsou nebezpeční a úřady je považují za nebezpečné a jsou to Němci, je Německo nezavře do vězení? Proč zdlouhavě vyjednává s jejich původními zeměmi o tom, že je tam vyhostí a dává jim v podstatě možnost na to, aby zmizeli? Mají ty původní státy povinnost původní občany přijmout, i když mají občanství německé?

To není jednoduchá otázka, smluvní úprava mezi jednotlivými státy je různá. Ale v zásadě ano, a když to nebude země původu, bude to země, odkud přijdou.

Nebylo by jednodušší takové lidi zavřít do vězení a tam se je pokusit resocializovat?

Zavřít můžeme jen někoho, kdo spáchal trestný čin a byl odsouzen trestním soudem.

Jaký by měl být tedy způsob vyhošťování, aby byl efektivní? Protože v našem cizineckém zákoně, o kterém budou poslanci rozhodovat ve třetím čtení je návrh poslance Václava Klučky ze sociální demokracie, který chce vyloučit možnost přezkumu soudem ve vyhošťovacím řízení. Je to cesta, která urychlí to vyhošťovací řízení?

Trošku sarkasticky řeknu: jistě, je to cesta, která to urychlí, ale až na to, že ta cesta je silně protiústavní a v rozporu s ústavním právem. A to si jistě pan poslanec uvědomuje, a zejména si to uvědomuje ministerstvo vnitra, které mu poskytlo servis a napsalo mu pozměňovací návrh.

Ale poslanci bezpečnostního výboru mu ten jeho návrh podpořili.

Jejich odpovědnost.

Tak jak by měl fungovat vyhošťovací systém, aby byl efektivnější než je nyní?

Tady nejsme jen na úrovni vnitrostátního práva, parlament si může odhlasovat co chce, ale Česká republika musí respektovat mezinárodní závazky, své unijní závazky, ústavní právo. A soudy nejsou těmi institucemi, které by věci zdržovaly, komplikovaly nebo bořily společné úsilí. Ta soudní kontrola může být docela jednoduchá, efektivní a ve většině případů i je. Pak je to otázka nějakého dalšího konkrétního provedení, ale ta čísla u nás jsou přece legrační čísla, tak to vůbec nemusíme řešit jako jeden z hlavních problémů.

Hlavní problém je to v Německu.

Ano a tam také upravují azylový systém, dohánějí to, co na začátku trošku podcenili, ale věřím, že si s tím Němci poradí, jako si poradili se vším.