„Děda by nechtěl být v neefektivní EU,“ říká Nicholas Soames

Když Winston Churchill zemřel, bylo mu 16 let. Znal ho jako láskyplného dědečka, ale odmítá, že by byl nějakou mýtickou osobou, nicméně jej vnímá jako člověka „s obřím nadáním a odvahou, kterou u normálních lidí nevidíte.“ A jaký citát svého dědečka má rád? „Žijeme v éře důsledků a výběru.“ Ten má podle něj své opodstatnění i dnes: „Žijeme v době, kdy důsledky toho, co se odehrává, jsou velmi závažné a lidé musí činit rozumná a dospělá rozhodnutí.“ Proto doufá, že Britové by v případném referendu byli pro setrvání v Unii, a to přesto, že jeho děda „by nechtěl být členem instituce, která je tak neefektivní a nákladná jako Evropská unie.“

Sire Nicholasi, 8. května 1945 váš dědeček, Sir Winston Churchill, oslovil jásající dav v Londýně a řekl: „V našich dlouhých dějinách jsme nikdy nezažili důležitější den.“ Postavil se Hitlerovi a vyhrál. Jak vnímáte po 70 letech tento moment?
Byl to velký okamžik. V tom projevu ale taky zástupům lidu řekl: „Toto je vaše vítězství.“ Nebylo to jeho vítězství. Bylo to jejich vítězství. Vítězství národa a Velké aliance, která přišla zachránit Evropu - podruhé - v pětadvaceti letech. Zvítězila nad hrozným, zvráceným, příšerným režimem. Šance nebyly veliké, po velkých obtížích a obřích obětech napříč celou Evropou, včetně vaší země a mnoha dalších, které pod vládou nacistů tolik trpěly. Takže šlo o důležitý moment, který bychom měli oslavovat pokaždé, kdy přijdou velká výročí. 70 let, to je důležité výročí.

Co bylo tak speciálního na britských silách, britské armádě a britském přístupu ve 2. světové válce?
Britské ozbrojené složky si vedly velmi dobře. Námořnictvo, armáda, letectvo, ti všichni si vedli úžasně. Neměli bychom ale trpět iluzí, že by to bylo možné, pokud by nám Američané nepřišli na pomoc. Americe trvalo velmi dlouho, než se probudila a pocítila nutnost přijít, přestože by se podle mě prezident Roosevelt rád zapojil mnohem dřív. Byl to až japonský útok na Pearl Harbor, který zapojil Ameriku do Velké aliance. Jakmile to mému dědovi řekli, stalo se tak u večeře v premiérské rezidenci Chequers kolem třiadvacáté hodiny, tak mu - jak si sám zapsal - okamžitě došlo, že Američané půjdou do války, a ta tím také bude vyhraná. Byla to jen otázka času. 

Je tu něco, co jste nevěděl o vašem dědovi za 2. světové války? Jak víme, otevírají se válečné archivy, vždy se něco nového dostane na denní světlo. Je něco takového, co by vás překvapilo?
Ne, nemyslím. O mém dědovi bylo napsaných tolik knih, včetně jeho vlastní verze - dějiny 2. světové války. Po tom je tu mnoho dalších. Studie na Churchillově koleji Cambridgské univerzity, dále velký Churchillův archiv a mnoho dalších dokumentů, které se objevují. Jen málo z nich se ale mezi sebou liší. Všechny důležité byly už zveřejněné.

Byl jste ještě chlapec, když Winston Churchill zemřel. Máte na něj ale vlastní vzpomínky a jistě se vás každý ptá, jaký byl. Myslím, že to musí být pro vás docela únavné…
Vůbec to není únavné. Je to velká pocta být na něj tázán. Samozřejmě, jak jste řekl, bylo mi šestnáct, když zemřel. Nikdy jsem tak neměl příležitost vést s ním konverzaci dvou dospělých. Tehdy to byl velmi starý muž. Rozhodně neměl chuť mluvit s šestnáctiletým klukem o budoucnosti světa. Tohle jsem nikdy nezažil. Znal jsem ho tedy jako láskyplného dědu. Pokud by váš děda byl naživu, tak byste s ním měl stejný vztah, víte, o čem mluvím. A vztah to byl úžasný. Často jsem ho vídal. Mí rodiče žili blízko jeho domu v Chartwellu. Do mých osmi let jsem ho vídal v podstatě každý den. Znal jsem ho tedy prostě jako mého dědu.

Můžete zavzpomínat na to, jak vám řekl, ať „odprejsknete“?
Je to pravdivý příběh. Šel jsem do jeho ložnice. Tam nikdo kromě jeho komorníka nesměl. Komorníkem byl Němec jménem Fritz. Šlo o německého válečného zajatce. Sloužil mu za války a pracoval pro dědu i po jejím konci. Měl ho tak až do konce svého života. Takže jsem vstoupil do ložnice, prošel jsem kolem Fritze. Děda seděl na posteli, četl noviny, na posteli byl i jeho pudl. Hned vedle na nočním stolku měl svoji andulku a taky tam byl jeho krásný kocour Nelson. Zakašlal jsem, protože se díval do novin. Podíval se a řekl: „Co si přeješ, chlapče?“ Já na to: „Je to pravda, dědečku, že jsi největší muž světa?“ A on odpověděl: „Ano, a teď odprejskni a nech mě v klidu.“

Zmínil jste, že jste neměl šanci mu položit otázku, kterou byste mu zřejmě položil, kdybyste tu možnost měl teď. Jste zkušený politik, který působí na britské scéně, ve Westminsteru, desítky let. Na co byste se ho tedy nyní zeptal?
To je dobrá otázka, kterou mi dosud nikdo nepoložil. Jednoduše nevím, jestli by vůbec mohl přinést nějakou relevanci do dnešního britského způsobu života. Určitě si neužíval být viděn. Jednou poskytl televizní rozhovor a nesnášel to. Jeho síla, to byl jazyk, hlas a všechno ostatní… Není tady nikdo, ani v evropské politice, kdo by žil způsobem života, jakým žil on. Po škole šel rovnou do armády, bojoval po celém světě. V Afghánistánu, Indii, v Jižní Africe, všude. Ve všech tehdejších válkách. Byl v posledním úderném manévru britské jízdy v bitvě u Omdurmánu v Súdánu. Bojoval v búrské válce v Jižní Africe, ale taky na severozápadní hranici, na stejném místě, kde se dnes snažíme vypořádat s Al-Káidou a dalšími. Vím taky, že Evropa se v jeho době stala moderní Evropou. Rozuměl všem národním státům Evropy, chápal, jak fungují, všude měl přátele, mluvil čtyřmi jazyky. Měl by mnohem jasnější porozumění pro britskou podobu vztahů s Evropou, ale stejně tak pro vztahy Evropy s okolním světem a její potřeby. Byl muž akce. Rozhodně by neschvaloval ten zpomalený styl, jakým se Evropa stará o své záležitosti.

A vaše otázka by teda zněla?
Jak by to dělal? Pochopte, svět byl mnohem jednodušší, když žil. Nebyly tu žádné živé televizní přenosy. Dokážete si představit mého dědu na rádiu BBC v pořadu Today, druhý den evakuace od Dunkerku, jak se ho moderátor John Humphrys ptá: „Nejde to moc dobře, že pane premiére?“ Víte, tehdy nic takového nebylo. Televize dnes dělá život mnohem složitějším pro státníky, kteří přemýšlí o světě, kam se ubírá. Rád bych se ho zeptal, jak by viděl - bez ohledu na tohle všechno - moderní Evropu, jak by se měla vypořádat s těmi velkými okolními vlivy jako vzestup Číny a Indie, vyrovnávání se moci a její přesun ze západu na východ. Jak by se vypořádal s Amerikou, která si myslí, že už má své dny na výsluní za sebou, což je ale ukvapené, protože za našeho života zůstane pravděpodobně nejmocnějším národem na Zemi.

Měl jste další úžasnou osobnost po vašem boku a tou byla vaše matka. Stala se vojínkou druhé světové války, byla součástí vylodění v Den D. Řekněte mi, je pravda, že slyšela vašeho dědu říkat, že nemá dostatek mužů na frontě…
Byla na večeři v Downing Street, když přišel generál Sir Frederick Pile, velitel britské protivzdušné obrany, a řekl: „Premiére, pochopte, já potřebuji protivzdušnou obranu tady, tam, ale nemáme muže. Máme zbraně, ale nemáme muže, všichni byli odvelení do pěchoty.“ Na což můj děda zareagoval: „A co ženy? Proč by se nemohly zapojit ženy?“ Pile odpověděl, že to není možné. Matka nesouhlasila, děda se k ní obrátil a prohlásil, že se zítra přihlásí. Takže ji rekrutovali a přiřadili do smíšené jednotky. Dařilo se jí neuvěřitelně dobře. Vidíte a teď se v Británii dohadujeme, kam bychom dnes měli nasazovat ženy. Je to naprosto směšné. Moje matka se vylodila sedmý den po Dni D, kdy tam pořád všechno lítalo vzduchem.

Byla to vaše matka, kdo představoval hlavní zdroj informací o vašem dědovi?
Ano. Kromě toho, že jsem vyrůstal s mnoha lidmi, kteří ho znali. Jako třeba jeho osobní sekretář Antony Montague Browne. S tím jsem o dědovi mluvil hodně. Děda pro nás nebyl žádnou mýtickou osobou, ale prostou lidskou bytostí, co se dokáže i mýlit. Byla by chyba dělat z něj jen ikonu. Tou nebyl, byl obyčejným člověkem, z masa a kostí, jako já a vy. Ale s obřím nadáním a odvahou, kterou u normálních lidí nevidíte. Proto byl jiný.

Zmínil jste odvahu. Myslíte si, že současným politikům chybí odvaha, kterou měl váš děda? A ano, můžeme mluvit o aktuálních konfliktech v Sýrii nebo na Ukrajině…
Podle mě jsou někteří politici velmi odvážní, ale jinak než děda. On byl nesmírně statečný fyzicky. V Afghánistánu jezdil na běloušovi, takže přitahoval střelbu nepřítele. Vojákům se to moc nelíbilo, asi si dokážete představit proč. Jeho odvaha se potom promítala i do veřejného života. My jsme dnes tak trochu slaboši, tím, jak se tolik zajímáme o zdraví a bezpečnost. Lidi jsou vystrašení, že by si jejich děti měly hrát venku. Proč? Dnešní politici jsou odvážní jinak.

Britská média občas otisknou články o málo známých, stinných stránkách vašeho dědy, o jeho depresi například. Vadí vám, že ho ukazují jako lidskou bytost se slabostmi?
Ne, každý člověk má slabé stránky. Churchill byl zranitelný. Moje matka na to vždy říkala, že něco neměl dělat, dobře, možná. Ale nakonec se ukázalo, že je vše v pořádku. V den, kdy o něco šlo, tak tam byl. A to se mi líbí, na tom záleží. Ať si lidi mluví, o čem chtějí. Většina těch příběhů je stejně nesmyslných.

Mluvíme o 70. výročí od osvobození Evropy od nacismu a porážce Německa. Jste rád, že drtivá většina evropských šéfů států a vlád nejede na oslavy do Moskvy, které, včetně vojenské přehlídky, pořádá Vladimir Putin?

Není na mně, abych hodnotil jednoho nebo druhého. Víte, já do Moskvy jedu. Budu reprezentovat britskou vládu na přehlídce Dne vítězství. Jsem velmi poctěn, že mě o to premiér požádal. Budu zastupovat i památku svého dědy, který s babičkou během války pro Rusko hodně udělali. Myslím si, že žijeme ve velmi složitém světě. Přeji si, abychom našli něco, na čem spolu s Rusy budeme moct společně a konstruktivně pracovat, bez toho, aby všichni pociťovali, v jaké jsme strašlivé situaci. Možná, že se velká část Západu rozhodla nevyslat své nejvyšší představitele, možná je to rozhodnutí, které se stalo. Potom bych měl být za velmi bídného reprezentanta.

Jste to vy, kdo říká, že budete takovýmto druhem zástupce. Budete mít problém sledovat ruské vojenské síly, které ve stejnou dobu okupují Krym?
Podle mě se Rusové chovali hrozně. Ale tady jde o oslavy a připomínky něčeho, co se stalo před 70 lety. Rusové v tom sehráli velkou a hrdinnou úlohu. Přišli o 20 milionů lidí. To si podle mého názoru zaslouží vzpomínky. Převrátit to v jakýsi druh politické manifestace, samozřejmě, že každý řekne, že odmítáme Rusy. Pro mě je to příležitost k uctění a připomenutí památky.

Po druhé světové válce Winston Churchill prohrál volby. Začal psát šestidílné paměti o 2. světové válce. V roce 1946 řekl další neuvěřitelnou analýzu v jedné větě - a to, že se nad Evropou spustila železná opona. Pro Československo a řadu dalších států to byla tragédie po dalších několik desetiletí. Někteří teď tvrdí, že jsme se ocitli v další studené válce s Ruskem…
Myslím, že vztahy Západu s Ruskem jsou nyní ve velmi špatném stavu. O tom není žádný pochyb. Pro ty, kteří si nepřejí, aby to takhle nebylo, je to špatná zpráva. Nikdo nechce zahájit další studenou válku. Rusko se ovšem chová velmi zle, proti všem mezinárodním normám a pravidlům a vím, že se Evropané staví Rusku skrz NATO. Podle mě jsme dali naprosto jasně najevo, NATO dalo docela jasně najevo a také britská vláda ze své strany, že útok na členský stát NATO by znamenal spuštění článku 5 - útok na jednoho je útokem na všechny. Bereme to velmi vážně, Británie poslala letadla do pobaltských států, odehrává se tam řada vojenských cvičení NATO. Jak se teď bavíme, je tam jedno veliké cvičení, které zahrnuje téměř všechny členské země Aliance. Takže by bylo špatné říct, že lidé nevnímají obtíže. My o nich víme. Je nutné, abychom přijali preventivní kroky. Jsou tu protiruské sankce, ale zdá se, že zájem Ruska je poštuchovat Západ, kdekoliv může. Takže to je druh malé studené války ve srovnání s tím, jak to bývalo. Doufejme, že to takhle zůstane.

Video Churchillův vnuk: Děda byl člověkem s obří odvahou
video

Churchillův vnuk: Děda byl člověkem s obří odvahou

Dalším zájmem vašeho dědy po válce bylo, aby vznikly evropské instituce, které omezí riziko příštích katastrofických konfliktů, které Evropa zažila, tedy dvou světových válek… Jeho jméno je všude. Ve Štrasburku v Radě Evropy, v Evropském parlamentu, jsou tam po něm pojmenované haly, stojí jeho sochy, busty. Vy jste politik Konzervativní strany, která je docela kritická k Mezinárodnímu soudu pro lidská práva ve Štrasburku, k fungování Evropské unie, chcete změnu a dokonce navrhujete referendum o vystoupení…
Ale já jsem oddaný Evropan. Oddaný Evropan.

Moje otázka ale zní. Nejde náhodou Konzervativní strana proti tomu, co Churchill chtěl? Někteří kritici to říkají a je tu možnost, že bude referendum v Británii a lidé v něm nakonec mohou říct, že nechtějí být v EU.
Tato možnost tu je. Budeme mít referendum v této zemi, v roce 2017, poté, co premiér bude mít vyjednávání s Evropou, zreformuje to, co podle nás potřebuje změnu. Taky řada našich evropských partnerů si myslí, že je zapotřebí reformy. Následně předložíme Britům referendum o vystoupení z EU. Věřím, s jistotou, že Britové budou hlasovat pro setrvání v Evropské unii. Dovolte mi říct jednu věc. Můj děda by nechtěl být členem instituce, která je tak neefektivní a nákladná jako Evropská unie. Nemůžete říct, že je všechno perfektní, jen proto, že EU existuje. Jde o velmi nedokonalou instituci, musí udělat velké kroky, aby zlepšila svoje fungování, je tu mnoho aspektů EU, které tu shledáváme naprosto netolerovatelnými. Musíme to vyřešit. Nijak to nemění moje nasazení ohledně Evropské unie. Já budu tvrdě bojovat za to, aby Británie zůstala součástí evropského společenství, ať se stane cokoliv. Vyhrazujeme si ovšem právo být kritičtí.

Váš otec byl prvním britským eurokomisařem. Dokonce místopředsedou Evropské komise. Dokážete si představit - a je tu ta možnost, sám jste to přiznal - že by by Británie nebyla součástí EU?
Podle mého úsudku by bylo katastrofální, kdyby Británie odešla z Evropské unie. Nebylo by to dobré ani pro Evropu, kdyby jí Británie opustila. Je tu v referendu možnost, že lidé promluví způsobem, který si nepřejeme, který já nechci. Ale to je smysl demokracie. A my tuto věc necháváme na demokracii. Jestli si místní obyvatelé myslí, že za současných smluvních podmínek mezi námi a Evropou, chceme zůstat členem EU. Ať budou ty podmínky jakékoliv, já řeknu ano, ale chci vidět jejich zlepšení.

Váš dědeček taky řekl, že jen díky českým vojákům v Británii jste měli úspěch v letecké bitvě o Anglii. Jaká je teď image Čechů, ale i dalších Východevropanů v Británii? Víte, proč se vás na to ptám? Protože tady ve Spojeném království máte obří debatu o míře imigrace. Vy jste předseda organizace Vyvážená imigrace. Říkáte a vyzýváte britské firmy, aby školily jen britské pracovníky, říkáte, že každou minutu přichází jeden přistěhovalec a každé tři minuty se vydá britský pas a říkáte taky, že britská ekonomika nepotřebuje přistěhovalce.
Podívejte, my tady nepotřebujeme nekontrolované přistěhovalectví. Východoevropané významně přispívají do ekonomiky naší země, zvlášť v zemědělství na východě Anglie, tady na jihu pak pracuje mnoho Východoevropanů pro firmy zajišťující sběr plodin. Je tam mnoho Poláků, významně pomáhají našim životům. Ale my máme odpovědnost. Musíme zaručit, že obyvatelé této země neskončí v pozici, kdy kvůli imigraci nemohou dostat bydlení, zdravotní služby a to či ono. My neargumentujeme imigrací, přiznáváme, že v minulých stoletích byla imigrace velkým úspěchem. Naším problémem je to, že imigrace je naprosto nekontrolovatelná. Nemáme žádnou představu, kdo přichází nebo odchází. Lidé sem přichází, což je pochopitelné, protože my jsme továrna na pracovní místa, každý den tu vznikají tisíce pracovních míst, lidé z východní Evropy jsou velcí dříči, přichází sem, dostávají dobrá místa, jsou dobře placení. Většina z nich šetří, posílá peníze domů a po určité době jde domů. To je v pořádku. My máme ale na malém ostrově jen omezené místo pro určitý počet imigrantů.

Jak velkou budoucnost má konzervativní politika a konzervativní styl. Když někdo řekne Churchill, každý si představí lásku k dobrému jídlu, alkoholu, okázalý styl života i politiky, samozřejmě s briliantním mozkem pro vojenství a zahraniční politiku. Ale vy - osobně - zdědil jste něco po svém dědovi? Jak vím, kritizujete třeba politiky, kteří mají rozhalenky a nenosí kravaty.
To je naprosto nedůležité. Churchill byl dítětem své generace. Stejně jako vy a já. Všichni jsme děti doby, ve které vyrůstáme. Já osobně bych rád napodobil svého dědu, ale to prostě není možné. Nyní nežijeme v heroických dobách. Dnes řešíme debaty o mléku, medu a jestli máme nemoci ve včelích rojích a jestli s tím Evropa má něco udělat, nebo s čímkoliv jiným. Není to heroické. Tehdy se bojovalo za přežití této země ve světě, za přežití svobodného západního světa. Později za osvobození těch států, které si po železné oponě převzalo Rusko, tehdy Sovětský svaz. Dnes žijeme jiné dny, v jiné éře, lituji, že je to míň heroická doba. Všichni jsme vyrostli v době, ve které jsme žili a musíme udělat to nejlepší, co můžeme, ačkoli to není snadné.

Který je váš nejoblíbenější citát od vašeho dědy? Je jich hodně…
Nemůžu si je všechny pamatovat. Je tam ale jeden úžasný citát z projevu z roku 1948 v dolní komoře britského parlamentu. Řekl, že žijeme v éře důsledků a výběru. To je i naše doba. Není to nějaká vzrušující nebo inspirativní věc, ale je to pravdivé. Tehdy pochopil, co chápeme v této zemi i dnes, že žijeme v době, kdy důsledky toho, co se odehrává, jsou velmi závažné a lidé musí činit rozumná a dospělá rozhodnutí, jakou cestou se má tato země vydat.  

Mně se líbí jeho citát o šampaňském. Řekl, že při úspěchu si jej zasloužíte a při porážce ho potřebujete. Otevřete láhev šampaňského na 70. výročí od vítězství?
Jestli vyhrajeme 7. května ve volbách, pak otevřu víc než jen jednu láhev šampaňského. To vám mohu slíbit.

A když ne?
Tak i tak otevřu víc než jednu láhev šampaňského.

Churchillův vnuk, Sir Nicholas Soames, je konzervativní politik, v 90. letech působil jako státní ministr pro ozbrojené složky. Nyní je čestným předsedou obří bezpečnostní firmy Aegis nabízející své služby od Iráku, přes Libyii až po Afghánistán a zaměstnávající na 38 tisíc lidí.