„Putin od začátku hledal v krocích Západu konspiraci,“ říká zástupce šéfa NATO

„Po dlouhou dobu jsme usilovali o vybudování partnerství s Ruskem. Může hrát velmi konstruktivní roli a vyřešit některé problémy. Dnes je ale Rusko destabilizující silou, porušuje mezinárodní pravidla, mění hranice silou. Je teď velmi obtížné vidět cestu kupředu ve spolupráci s Ruskem,“ řekl v rozhovoru s redaktorem ČT Bohumilem Vostalem zástupce generálního tajemníka NATO a bývalý americký velvyslanec v Rusku Alexander Vershbow. Vedle situace v Rusku mluvil také o účasti západních politiků na ruských oslavách konce války nebo o tom, jak se promítá situace v Řecku na roli země v Severoatlantické alianci.

Začněme u Řecka. Jsme v Bruselu, víme, že Aténám zoufale chybí peníze. Někteří představitelé eurozóny se obávají, že by se v polovině května mohlo Řecko ocitnout v platební neschopnosti. Řecko je zároveň velmi důležitým členským státem NATO. Na armádu dává víc než doporučená 2% HDP a nesmíme zapomenout ani na jeho strategickou důležitost k Blízkému východu, severní Africe a Turecku. Dokážete si představit takovýto scénář? Řecký odchod z eura? A jaké by to mělo dopady na řecké členství v NATO?
NATO není nijak zahrnuté do těchto velmi citlivých vyjednávání. Samozřejmě doufáme, že může být nalezen kompromis a že bude moct pokračovat silný příspěvek Řecka vůči Alianci. Řecko je opravdu velmi důležitým spojencem a za situace, kdy čelíme všem druhům nových hrozeb, jak z jihu, tak z východu, tak si ceníme příspěvků všech našich spojenců na naši kolektivní obranu.

Je tady ale riziko, Řecku dochází peníze. Takže pokud k pádu Řecka dojde, bude to mít velký vliv na připravenost NATO?
Nechci docházet k řadě nějakých závěrů ohledně problémů mimo naši odpovědnost. Je ale jasné, že silné hospodářství v Evropě je důležité i pro NATO, protože my spoléháme na naše spojence, že dodrží své závazky ze summitu ve Walesu, aby navýšili svoje rozpočty a investice na obranu, kterou potřebujeme, abychom se mohli vypořádat s měnícím se bezpečnostním prostředím. Takže, ekonomická stabilita Evropy je dobrá pro NATO.

Jsou tu analytici – a i vy jste řekl, že spoléháte na vaše spojence – kteří říkají, že je tu velký ruský vliv na Řecko. Pokud vezmeme v úvahu ekonomickou situaci Řecka, není to bezpečnostní riziko pro NATO? Podle některých analytiků se Rusko snaží najít trojského koně.
Nevidíme žádnou změnu v závazcích Řecka po výměně vlády. Měli jsme návštěvu řeckého ministra obrany velmi brzo poté, co nastoupila vláda Syrizy. Podle mě Řecko chápe, že jeho dlouhodobé bezpečností zájmy jsou velmi napojené na silné a sjednocené NATO. Takže Rusko možná může mít plány na vytváření neshod v Alianci. Ovšem poté, co Rusko zahájilo svou agresi vůči Ukrajině, tak mě ohromila jednota v celé Alianci, včetně Evropské unie, když jde o sankce. Takže nejsem tak pesimistický jako vy.

Je tu další obří riziko. Velvyslanci NATO o tom mluvili minulý pátek. Je to přistěhovalectví. Obří vlna migrantů, která míří do Evropy. Mezi ministry zahraničí EU se mluvilo o tom, že by EU mohla možná požádat o pomoc NATO při ničení lodí pašeráků. Vidíte nějakou roli NATO?
Doposud nepřišel žádný návrh, aby NATO bylo součástí odpovědi na velmi vážnou situaci pro Evropu a pro celý svět, kdy vidíme rostoucí počet uprchlíků a rizika, jaká to představuje pro naši společnost, pokud se situaci nepodaří řádně zvládnout. Samozřejmě jsme viděli tu tragédii, jen před pár týdny. To, co podle mě ale potřebujeme, je široká mezinárodní odpověď. Hlavně v tom, aby se zaměřila na kořeny problémů, na oblasti bezvládí na jihu Středozemního moře. Aby zajistila, aby pašeráci, kteří vystavují riziku životy nevinných migrantů, skončili před soudem. Abychom zabránili těmto porušováním zákona, která vedou k těmto tragédiím. Možná to není odpovědnost NATO, ale naši členové jak na úrovni EU, tak individuálně, najdou řešení, ve všeobecném přístupu, jak tyto klíčové problémy odstranit.

Takže žádná bezprostřední role pro NATO?
Nevidím žádnou okamžitou roli, protože nikdo nedal žádný návrh.

Jak velkou hrozbou je představa, že mezi těmi chudými a zbídačenými uprchlíky, kteří riskují na lodích vše, budou i teroristé. Jsou tu hlasy, podle kterých tzv. Islámský stát může poslat do Evropy teroristy.
Možná to není něco, do čeho je NATO přímo zapojené, ale můžeme si navzájem pomáhat, pokud budeme efektivněji sdílet zpravodajské informace o takovýchto hrozbách. Jde spíš o otázku vymáhání zákona. Musíme zajistit, v té míře, v jaké se přistěhovalectví odehrává, že budeme mít schopnosti posuzovat lidi, kteří přijíždí do našich států a ujistit se, že neprojde nikdo, kdo by mohl být přímou hrozbou ve spáchání teroristických činů. Podle mě je ale větším problémem – a je to spíš otázka pro úřady vnitřní bezpečnosti našich zemí – teroristická hrozba u těch, kteří vyrostli v našich zemích. Zahraničních bojovníků, kteří odešli bojovat do Sýrie nebo Iráku po boku tzv. Islámského státu. Teď by se mohli vrátit a přenést terorismus do našich ulic. To taky vyžaduje všeobecný přístup, který se zaměří na vymýcení hlavních příčin a najít způsob, jak bojovat s radikalismem, který přitahuje tyto lidi. To vyvolává větší obavu než ti, kteří by se mohli zamíchat mezi migranty.

Přesuňme se z rizika kolapsu Řecka a toho, co se děje ve Středozemním moři, k riziku kolapsu Ukrajiny. Co vlastně NATO může udělat, aby posílilo kapacity Ukrajiny, jak teď spolu mluvíme, pořád se porušuje příměří z Minsku. Pořád jsou tam boje.
Zajisté, máme obavy z pokračujícího porušování příměří, a to hlavně separatistickými silami, které nejsou mnoho kooperativní s Organizací pro bezpečnost a spolupráci v Evropě. Takže nemáme žádnou představou, jestli splnily požadavek na stažení těžkých zbraní, což se mělo stát v prvních týdnech poté, co byla dohoda v Minsku podepsána. Střelba na místech jako Širokine a poblíž Doněcku, to vše vznáší otázku, jestli Rusové, kteří podporují povstalce, míní společně dodržovat minské dohody. Klíčové pro obě strany je tak dodržovat mechanismus, který vznikl, včetně nových pracovních skupin, jež mají za cíl se soustředit jak na bezpečnostní, tak politické aspekty dohody z Minsku. Zastavit pokračující střelbu a porušování příměří a vrátit se k tomu, aby dodržovaly své závazky. Největší obavy budí právě separatisté. Jsme taky zneklidnění pokračujícím prouděním zbraní. I poté, co byl podepsaný Minsk, tak v poměrně velkém množství z Ruska na východ Ukrajiny proudily dodatečně další tanky, dělostřelectvo, raketomety. To mi nedává moc optimismu, že Minsk vytrvá, ale dál cítíme, že to je cesta ven z té bezprostřední krize.

Nejste sám, taky polský ministr zahraničí Schetyna řekl, že Polsko spolu s dalšími státy může podpořit obranné kapacity Ukrajiny, pokud konflikt bude eskalovat. Souhlasíte s tímto prohlášením?
Zaprvé, NATO už teď poskytuje podporu Ukrajině. Založili jsme několik fondů, z nichž pomáháme v logistice, velitelské kontrole, kybernetické obraně. To bude mít dlouhodobou hodnotu pro Ukrajince v jejich snaze zvýšit kapacitu a profesionalitu své armády. My jim taky dlouhodobě pomáháme s reformou armády. Otázka přímé vojenské pomoci je záležitostí pro každý členský stát zvlášť, jak se rozhodne. Řada členů – bez žádného skrývání – naznačila, že poskytují Ukrajincům další druhy pomoci, která nezahrnují smrtící zbraně, protože Ukrajina má právo se bránit.

Někteří se obávají, že tu bude víc bojů, zvlášť o klíčový přístav Mariupol, který by ho spojil s okupovaným Krymem. Taky se této možnosti obáváte?
Je to pořád jedna z oblastí, kde panuje největší napětí a kde vidíme největší porušování příměří. Ostřelování ukrajinských pozic, a to ve velkém rozsahu, ze strany separatistických sil. Mohl by to být bod vzplanutí bojů, ale jsou tu i další na té kontaktní linii, která měla být po Minsku zmrazená a kde taky vidíme pokračující úsilí separatistů upravit ji ve svůj prospěch. Nechci spekulovat, kde by konflikt mohl vypuknout, radši bych viděl naplnění Minsku a obnovení stability na východě Ukrajiny, takže se můžeme pustit do obnovení plné suverénní ukrajinské správy nad východem Ukrajiny, což je hlavní cíl minských dohod.

Co se týče Krymu, zůstane navždy – jako součást Ruska – protože nemáte žádné prostředky, jak Krym vrátit?
Nikdy jsme neřekli, že vrátíme Krym. To není součást našeho herního plánu. Řekli jsme ale, že neuznáme nezákonné připojení Krymu. Takže, Rusové provádějí kroky, které dál posílí jejich okupaci Krymu, o tom není pochyb. Už rok probíhá vojenské budování, ale bude to dlouhodobý spor s mezinárodním společenstvím, který bude udržovat Rusko v izolované pozici, pod tlakem ekonomickým sankcí a možná to potrvá dlouho, ale my nevzdáme navrácení Krymu pod ukrajinskou správu.

Ruský prezident Putin řekl, že zmocnění se Krymu napravilo historickou křivdu. Řekl to v novém dokumentárním filmu. Vy jste býval americkým ambasadorem v Moskvě, s panem Putinem jste se opakovaně setkal, jaký je to muž?
Je zřejmé, že je silným vůdcem, který má ambiciózní pohled na roli Ruska ve světě. My uznáváme Rusko jako velkou mocnost. Po dlouhou dobu jsme usilovali o vybudování partnerství s Ruskem. Může hrát velmi konstruktivní roli a vyřešit některé problémy. Dnes je ale Rusko destabilizující silou, porušuje mezinárodní pravidla, mění hranice silou. Je teď velmi obtížné vidět cestu kupředu ve spolupráci s Ruskem. Co se týče dějinné nespravedlnosti, my s panem Putinem ve vší úctě nesouhlasíme. Ano, pokud se vrátíte do různých dějinných epoch, Krym byl součástí Ruského impéria. Když se ale podíváte dál do historie, Krym byl turecký. Je podle mě tragické, že dohody, které vedly k pokojnému rozpadu Sovětského svazu na dobrovolném základě všech nástupnických republika a které budou respektovat vnitřní hranice bývalého Sovětského svazu jako mezinárodní hranice, Rusko hrubě porušilo. Bylo jedním ze signatářů smlouvy podepsané v roce 1991. Takže, pokud Rusko tvrdí, že je obráncem mezinárodního práva, tak v tomto ohledu vážně podkopalo svou důvěryhodnost.

Je zajímavé, že když jsem se vás zeptal, kým je pan Putin, tak jste odpověděl, že je silným lídrem. Potom jste začal mluvit o Rusku, takže to vypadá, jakoby Rusko zosobňoval pan Putin. Řekněte mi, jaké jsou vaše osobní pocity? Není tu mnoho lidí, kteří mohou říct, že mluvili s prezidentem Ruska.
Je to dlouhá doba, kdy jsem se setkal tváří v tvář s prezidentem Putinem, takže nechci předstírat, že mohu číst jeho myšlenky nebo interpretovat jeho nejnovější rozhodnutí. Co mi bylo jasné, když jsem byl ambasadorem a on byl ve svém prvním prezidentském období, svět ho ještě pořádně neznal, tak on měl velmi podezřívavý pohled na Západ. Měl tendenci, možná na základě své minulosti v KGB, dívat se velmi konspirativně na to, čeho chtějí Spojené státy a NATO dosáhnout. V jeho prohlášení jsme často viděli, i za prvního prezidentského období, obviňování, že Západ se snaží oslabit nebo marginalizovat Rusko. Myslím, že hodně ozvěn z toho slyšíme i dnes. Ruským divákům, kteří možná uvidí tohle interview, bych chtěl říct, že to nikdy nebylo v naší agendě. Usilovali jsme od první chvíle začátku změn, na konci 90. let, o zapojení Ruska. Vybudovat a adaptovat naše instituce, aby Rusko mělo prominentní prostor ve vytváření stabilního bezpečnostního systému. Chtěli jsme spolupracovat s Rusy na společných hrozbách, což úspěšně děláme, pokud se podíváte na Bosnu nebo Kosovo, ale i v Afghánistánu, kde Rusko bylo malým, ale užitečným přispěvatelem. Nevidíme svět jako pan Putin, jako hru s nulovým součtem. Ovšem, musíme se vypořádat s takovým vedením Ruska, jaké máme, a ne s takovým, které bychom si přáli mít.

Řekl jste, že Putin byl podezřívavý vůči NATU a Západu, teď je to Západ, který je podezřívavý vůči panu Putinovi kvůli jeho akci na Ukrajině a co udělal na Krymu. Loni jsme viděli ty malé zelené mužíčky, jak stáli před letištěm a po několika měsících i Putin přiznal, že to byli jeho vojáci. Nyní pobaltské státy a další země sousedící s Ruskem se bojí, že se něco podobného může stát na jejich půdě. Má NATO opravdu dobré sdílení zpravodajských informací, co může dělat?
Nejdřív mi dovolte říct, že pobaltské státy jsou členy NATO, mají záruku článku 5. Jsme si jistí, že máme kapacitu zastrašit agresi vůči pobaltským státům a bránit je, pokud bychom museli. Ve stejnou chvíli, musíme vzít v úvahu agresivnější ruské chování, které jsme viděli na Ukrajině a dál posílit naši obranu. To je to, co děláme od našeho summitu ve Walesu loni v září. Pro případ, že by se Rusko pokusilo vytvořit potíže na jakékoliv straně naší východní hranice, tak se snažíme zajistit, abychom měli mnohem akceschopnější síly rychlé reakce, které mohou reagovat okamžitě. Mohou dorazit na místo během několika dnů, pokračujeme na zlepšování výměny zpravodajských informací a urychlení procesů našeho rozhodování. Pokud by začaly přicházet nějaké nejasné signály, nechceme být paralyzovaní naším rozhodováním. Budeme mít lepší základy pro případ, že by se jakákoliv situace vymkla kontrole. Týká se to zvlášť takzvané hrozby hybridní války, která by mohla kombinovat jak sílu konvenčních zbraní, tak skrytých akcí, dezinformací, podpory separatistickým hnutím. Chceme se ujistit, že budeme připravení na všechno. Punc NATO za ty roky je ten, podle mě, že se dokáže adaptovat.

Jak moc se obáváte kremelské propagandy? Televize, sociální sítě, zpravodajské servery. Podíval jsem se na váš účet na Twitteru a vy nikdy nevynecháte příležitost říct, že tato informace Kremlu je zavádějící. Co vás opravdu naštve?
Je naprosto zásadní, že když někdo lže o tom, co říkáte nebo za čím stojí vaše organizace, nebo jaká je vaše politika, když Rusové nehorázně lžou o politice NATO, ať už se to týká rozšiřování, protiraketové obraně nebo naší politice na Ukrajině, tak se snažíme velmi aktivně vše uvést na pravou míru. Podle mě jsou ale mnohem víc zneklidňující dopady ruských dezinformací nejen na vlastní obyvatelstvo, ale i na rusky mluvící obyvatele na východě Ukrajiny a v dalších sousedních státech, které vytváří naprosto falešný obraz změn, které se odehrály na Ukrajině. Je to snaha vyobrazit ukrajinské představitele jako fašisty, když ve skutečnosti zastoupení pravicových stran v ukrajinském parlamentu je maličké. Ukrajinští lídři by v evropském měřítku mohli být považovaní za umírněné sociální demokraty. Tenhle nepravdivý příběh, který vytváří větší napětí, prodlužuje konflikt, který by mohl být snadno vyřešený politicky skrz probíhající úsilí vlády na Ukrajině. Toto vše vytváří jakýsi druh studenoválečnické mentality v Rusku samotném, což zhoršuje cestu zpět k důvěře a spolupráce.

Jsme tedy v malé studené válce?
Víte, nechám to na novinářích, aby rozhodli, jak to nazývat. Neusilujeme o novou studenou válku. Pořád věříme, že aspoň v některých oblastech sdílíme s Ruskem společný zájem, ať už jde o boj s terorismem, zabránění šíření tzv. Islámského státu v Iráku a Levantě. Viděli jsme několik světlých bodů v posledních měsících, jako pokračující ruská spolupráce ohledně íránského jaderného programu, odvoz syrských chemických zbraní. My možná nemáme studenou válku, ale budeme bránit naše principy a naše spojence proti jakékoliv hrozbě, dokud Rusko bude narušitelem mezinárodních pravidel, který je ochotný použít sílu, aby destabilizoval Evropu a my na to musíme odpovědět.

Objevují se zprávy v médiích, že Severoatlantickou alianci čeká test její politiky otevřených dveří. A to kvůli Černé Hoře. Podle těchto zpráv je součástí dohod z Minsku, že Francie a Německo měly říct Rusku, že nebude další rozšiřování NATO, přestože rozhodování o přistoupení Černé Hory padne v roce 2016. Je tu nějaká takováto dohoda s Ruskem?
Nikdy jsem o žádné takovéto dohodě s Ruskem neslyšel. Klíčové je rozhodnutí našich ministrů zahraničí z loňského června. Potvrdili jsme to na summitu ve Walesu, že letos budeme vést intenzivní jednání s Černou Horou s cílem rozhodnout, jestli pošleme, nebo ne pozvání před koncem tohoto roku. Samozřejmě, pracujeme s dalšími uchazeči, byl jsem na počátku roku v Gruzii.

Když mluvíme o pozvánkách. Prezident Putin bude pořádat obří vojenskou přehlídku jako oslavu 70. výročí od porážky nacistického Německa. Většina západních lídrů se neúčastní kvůli tomu, co se odehrává na Ukrajině. Souhlasíte s tímto postojem západních představitelů?
To je něco, co je nakonec na každé zemi, aby si rozhodla. NATO k tomu nepřijalo žádnou politiku. Dovolte mi říct, jako někomu, kdo studoval dějiny Ruska a Sovětského svazu, že každý uznává obří roli a obří oběti všech národů Sovětského svazu. Rusů, Ukrajinců, Bělorusů, Arménů, všech, kteří přispěli k vítězství nad nacistickým Německem. Co je zneklidňující na současnosti, jsou snahy redefinovat toto vítězství jako ruské vítězství a portrétovat Ukrajinu, která měla těžké ztráty, ať mluvíme o tom, kde se boje odehrávaly a míře umírání a destrukce, tak definovat Ukrajinu jako dědice nacistického Německa, což je naprosto přes hranu, co se týče historické pravdy. To podle mě vedlo k rozhodnutí mnoha lídrů, že cítí tuto událost jako oslavu ruského vojska, které provádí agresi vůči Ukrajině, a tak že možná bude lepší být zastoupený na nižší úrovni.

(redakčně kráceno)