„Nakonec vojáci vždy poslouchají politiky,“ říká Petr Pavel

Jak se proměnila česká armáda v posledních letech? Jaké jsou její největší slabiny? Kolik Čechů bude z chystaných vojenských odvodů schopno a ochotno bránit svou zem? A kde teď vůbec hledat největší možné vojenské nebezpečí? Nakolik je pak připraveno NATO, kterého je Česká republika členem, čelit novodobým hrozbám a především vlastní nejednotnosti? To byly otázky pro hosta Interview ČT24 z 27. dubna Petra Pavla, odcházejícího náčelníka Generálního štábu AČR a budoucího druhého muže NATO, předsedy Vojenského výboru NATO. Ptala se Světlana Witowská.

Příští týden předáte velení armády svému nástupci a v červnu nastupujete jako druhý muž NATO. Jaké pocity převládají?
Zatím si to nedokážu úplně srovnat, protože běh života jde v této funkci tak rychle, že se koukám spíš dopředu než na to, co se děje teď, případně co se událo. Takže mi to dojde až s nějakým zpožděním. V tuto chvíli to beru jako standardní činnost, připravuji všechno pro svého nástupce, aby měl nástup pokud možno co nejhladší. Samozřejmě to bude změna. Naštěstí budu mít mezi předáním jedné funkce a převzetím té druhé asi měsíc času, kdy budu mít možnost i vlastní přípravy. Takže je možné, že mi to v průběhu toho měsíce dojde.

Jste nervozní z toho, co vás tam čeká? Anebo se těšíte?
Nervozní nejsem, protože vím, co mě čeká. Překvapen určitě nebudu. Beru to s očekáváním, protože to bude práce v úplně jiném prostředí, bude tam mnoho nových věcí. A já se na každou změnu těším.

Co přesně obnáší funkce předsedy Vojenského výboru NATO? Co konkrétně budete dělat?
Je to především o jednání (i když někteří by to považovali za zjednodušení). Jak vyplývá z názvu funkce, předsedám Vojenskému výboru, a to v několika formátech. Ve stálém formátu je to na úrovni zástupců jednotlivých armád, kteří zasedají dvakrát, ale někdy i třikrát týdně. Pro každé jednání se musí projednat množství různých podkladů. Předtím se ještě vedou dvoustranná jednání nebo ve skupinách států. Předseda Vojenského výboru se ale také účastní jednání Severoatlantické rady, která zasedá na úrovni velvyslanců jednotlivých zemí a předsedá ji generální tajemník NATO. A zároveň se účastní většiny velkých cvičení Aliance, jezdí na dvoustranná jednání do jednotlivých členských zemí.

Máte nějakou rozhodovací pravomoc, nějaké právo veta?
Předseda Vojenského výboru nemá právo veta. A je to tak dobře. V Alianci rozhoduje osmadvacet členských států a předseda Vojenského výboru je ten, kdo se snaží dovést je ke společnému stanovisku. Rozhodně není v pozici, kdy by mohl prosadit svůj názor přes vůli všech nebo některých.

Kolik lidí z Česka si berete do Bruselu s sebou? V jakých pozicích pro vás budou pracovat?
V bezprostředním okolí předsedy Vojenského výboru se pohybuje asi patnáct lidí. Osm z nich jsou příslušníci mezinárodního štábu z pěti šesti zemí. Z České republiky se mnou pak pojede dalších šest lidí, kteří se mnou budou pracovat přímo v kanceláři předsedy Vojenského výboru, plus menší počet vojenských policistů jako ochrana.

Budete mít tedy ochranku. To je nějaký předpis? Nebo to bylo vaše přání?
Je to standardní procedura. Předseda Vojenského výboru je chráněnou osobou z pravidel Aliance a my jsme tomuto pravidlu museli také vyhovět. Je to národní odpovědnost, takže si ochranu musíme zajistit sami, ale v součinnosti s bezpečnostním úřadem Aliance a v součinnosti s bezpečnostními orgány hostitelské země, tedy Belgie.

Jde o vojenskou funkci, ale budete předseda. Jak to, že nejste velitel?
Aliance má dva nejvyšší strategické velitele. Jedním je vrchní velitel spojeneckých sil v Evropě (SACEUR), který sídlí v belgickém Monsu, asi 60 kilometrů jižně od Bruselu. Druhý je velitel pro transformaci, který sídlí v americkém Norfolku. To jsou dva poslední vojáci, kteří mají titul velitele. Předseda Vojenského výboru není velitel, přesto je těm dvěma strategickým velitelům nadřízen, i když jim přímo nevydává rozkazy.

Budete moct ze své pozice získat pro českou armádu nějaká privilegia? Nebo to vůbec možné není a to, že jste se dostal do tak vysoké funkce Severoatlantické aliance, je hlavně otázka prestiže?
Primárně je to prestiž pro Českou republiku a pro armádu. Získávat jakékoli výhodu pro Armádu České republiky nebudu smět, protože bych měl rovným dílem hájit zájem všech osmadvaceti členů, a tak částečně i České republiky. Nicméně národní linka samozřejmě není úplně přerušena, protože náš představitel ve Vojenském výboru se mnou bude v pravidelném kontaktu a určitě budeme konzultovat mnoho věcí. Nepřímo tak bude profitovat z přístupu přímo ke zdroji informací.

Do Bruselu s vámi na tři roky odjíždí taky manželka. Co bude dělat?
Manželka bude mít na starosti společenskou část té mé agendy, kontakt s manželkami všech stálých zástupců v Alianci. Společenský a rodinný život je součástí zázemí každého vojáka, a pokud bude spokojen, lze očekávat, že bude podávat i dobré výkony v práci. Kromě toho bude mít na starosti i některé charitativní projekty, jako je například bazar, který se dělá každý rok a který generuje poměrně značné prostředky na vybraný projekt sociálního nebo humanitárního charakteru.

Už víte, kde budete v Bruselu bydlet?
Rád bych to věděl. Před týdnem jsme si v Bruselu vybrali jednu z asi sedmi možností. Teď jsme v procesu tvorby návrhu smlouvy. Není to úplně jednoduchá věc. Bydliště totiž není pouze místem k přespání, ale také se tam odehrávají některé společenské aktivity. Z prostorových i bezpečnostních hledisek tak musí splnit řadu kritérií. Takže najít odpovídající místo, což je nakonec trochu naše osobní věc, není úplně jednoduché.

Na starost budete mít také součinnost s politickou částí Aliance, budete se setkávat s generálním tajemníkem NATO. Budou to snadná jednání? Nebo se liší představy politického a vojenského velení NATO třeba o tom, jak a kde cvičit, jak postupovat v krizových momentech?
Určitou představu o tom, jak se liší vojenské a politické názory, si můžeme udělat i z naší národní scény. Tady jsme zvláště v poslední době byli svědky některých rozdílů. A stejně to funguje i na půdě Aliance. Vojáci mají přístup k mnoha informacím, které ne vždy vyhodnocují podle stejných algoritmů jako politici, takže se jejich závěry nemusí nutně shodovat s těmi politickými.

Kdo nakonec vyhraje? Poslouchají vojáci politiky, nebo politici vojáky?
Nakonec vždy poslouchají vojáci politiky. A tak je to správné, v demokratickém systému by to asi obráceně být nemělo.

Existuje v NATO shoda na politické a vojenské úrovni, co se týče současných hrozeb?
Existuje. Jak vojenská, tak politická část Aliance vychází se shodných zdrojů zpravodajských informací, takže se jejich analýzy ve svých závěrech přibližují. A pokud jde o hrozby, tak ty jsou odlišně vnímány spíše jednotlivými členskými zeměmi, než že by byly velké rozdíly mezi vojenskou a politickou částí Aliance.

Velkou hrozbou je teď, i podle vás, Rusko. Jak se v té souvislosti díváte na cestu prezidenta Miloše Zemana, který je vrchním velitelem ozbrojených sil České republiky, do Moskvy na oslavy 70. výročí konce 2. světové války? Berete to čistě jako připomínku uctění památky padlých? Nebo to vnímáte i v politickém kontextu a vadí vám ta cesta?
Nejsem tím, kdo by měl hodnotit, případně analyzovat cesty hlavy státu. To je jeho věc. Myslím si ale, že není nic špatného na tom vyjádřit úctu vojákům, kteří padli za naši svobodu, a to všem, bez ohledu na to, které národnosti byli. Druhá věc je forma kontaktu, případně obsah jednání se současným ruským vedením. A jelikož neznám konkrétní program prezidenta, k tomu se vyjadřovat nemohu.

Vy jste se v socialistické armádě učil, jak bojovat proti NATO, teď se stáváte v podstatě nejvyšším vojenským předsedou v NATO. Jak to vnímáte?
Život někdy tropí kotrmelce. Asi se správně říká, nikdy neříkej nikdy. Dějí se totiž věci, které by se ještě před nedávnem zdály jako naprosto nemožné. Neberu to ale jako nic diametrálně protikladného, protože to vojenské řemeslo bylo na straně Varšavské smlouvy stejně jako na straně Aliance velice podobné.

Jen se změnil nepřítel?
To, co se změnilo, je politické vedení.

V rozhovoru pro agenturu AP jste řekl, že vojáci Aliance by měli provádět další vojenská cvičení a Aliance by měla být připravena vypořádat se s nekonvenčním válčením. Co se bude muset v NATO změnit, aby bylo připravené na nekonvenční způsoby válčení?
Situace (především z průběhu uplynulého roku) jak na rusko-ukrajinské straně, tak ze strany rozšiřování vlivu Islámského státu, i některých teroristických útoků v Evropě, byla a je průběžně analyzovaná a všechny armády, i NATO jako celek vyhodnocují, co z toho pro Alianci vyplývá. Na summitu ve Walesu byla přijata celá řada opatření (s okamžitým, střednědobým i dlouhodobým dopadem). Mezi ty hlavní patří schopnost Aliance dostatečně rychle generovat síly a prostředky, které budou schopny se s takovou situací vypořádat. Ať už jde o hybridní válčení - použití menších nekonvenčních jednotek, případně neoznačených vojáků, v podstatě válčení jednotlivců, případně malých skupin, nebo o konvenční válčení, kdy může dojít ke střetnutí skutečně větších sil. K tomu se nejen v naší armádě, ale i v Alianci snažíme dopracovat vytvářením sil vysoké pohotovosti, schopných zasáhnout na velké vzdálenosti. Přípravou jednotlivých zemí na příjem posil z Aliance, aby je byly v krátké době schopny přijmout, dovybavit a vytvořit jim prostor pro zahájení činnosti.

Velké cvičení se uskuteční v srpnu v Německu. Velet mu bude poprvé v historii Čech, velitel 7. mechanizované brigády z Hranic Josef Kopecký. Je to pro českou armádu velká pocta?
Je to pro nás samozřejmě významná věc. A je to po dlouhé době, kdy bude český voják velet takovému uskupení. Na druhou stranu v rámci Aliance to není mimořádného.

Kdo obvykle takovým cvičením velí v rámci NATO?
Pokud jsou to mnohonárodní cvičení, velí vždy jeden z účastnických států. Většinou je to na základě poměrného zastoupení, kdy má stát, který přispívá největším počtem vojáků, také nejvíce míst velení. My do tohoto cvičení přispíváme z celkových 4500 vojáků přibližně 1400 vojáky, takže naše poměrné zastoupení bude nejvyšší. Navíc se účastníme společných cvičení dlouho, mimo jiné i v tomto prostoru v Hohenfelsu, a účastnické státy dospěly k jednotnému závěru, že je na místě, aby tomu cvičení tentokrát velela Česká republika. Myslím, že plukovník Kopecký je dostatečně odborně fundovaný a zkušený velitel a že tu situaci tam zvládne.

Toto cvičení má simulovat situaci, kdy je jeden členský stát napaden a ostatní mu přijdou na pomoc. Předpokládám, že ostré náboje nepoužíváte. Jak se vojáci NATO cvičí? Co používají za systémy?
V určitých částech cvičení se používají i ostré náboje, ale pokud je cvičení oboustranné (cvičí se jako v reálném boji), používají se různé simulační techniky. V tomto případě se na vojáky, jednotlivé zbraně a techniku umístí laserové značkovače a senzory potom snímají ten zásah. Celé to bojiště je prošpikováno senzory, kamerami, z nichž se všechny výstupy sbíhají v řídícím centru. Po cvičení tak lze každého z těch několika tisíc vojáků a set kusů techniky rozebrat na šroubky a následně vyhodnocovat každý jeho pohyb, každou jeho reakci, což vede k poměrně vysokému efektu z cvičení.

Scénář cvičení počítá s napadením přátelského státu pomocí hybridního způsobu válčení. Jak se dá taková situace nasimulovat?
V rámci každého takového velkého cvičení působí celá řada podpůrných prvků, které dotvářejí reálie toho bojiště. Takže jsou tam i „civilisté“, kteří simulují běžný život, ale i jednotliví hráči, kteří mají například za cíl vyvolat nepokoje. Jsou tam skupinky lidí, kteří mohou působit jako neoznačení vojáci a vidět aktivity …

Tento scénář počítá s hybridní válkou, reaguje tím na ukrajinsko-ruskou krizi?Vychází z některých poznatků z této krize. Není to zrcadlo rusko-ukrajinské krize.

Znamená to, že pro NATO je v současné době největší hrozbou Rusko? Nebo byste pojmenoval jinou největší hrozbu?
Je těžké stanovit, jestli je v tuto dobu mnohem větší hrozbou Rusko nebo Islámský stát. Vždycky totiž záleží na tom, jaká zvolíte kritéria. Rusko je na rozdíl od Islámského státu zemí, která disponuje ohromným jaderným potenciálem, velkým konvenčním potenciálem. Z tohoto pohledu je čistě vojenská hrozba mnohem větší než v případě Islámského státu. Na druhou stranu, pokud jde o pravděpodobnost použití sil toho předpokládaného protivníka, tak je na straně Islámského státu naopak mnohem vyšší a mnohem méně předvídatelná než u Ruska.

Existuje nějaké reálné nebezpečí, že by něco mohlo ohrozit NATO zevnitř? Třeba že by se Islámský stát dostal do Turecka nebo že by se ruské tajné služby infiltrovaly do pobaltských zemí. Existuje nějaké reálné ohrožení Aliance tímto způsobem zevnitř?
Představa, že by se ruské tajné služby teprve infiltrovaly, je mimo realitu. Ty tady totiž infiltrovány jsou.

A kdyby se infiltrovaly tak, že by nějak mohly ohrozit vnitřní stabilitu NATO?
Vnitřní stabilitu NATO by víc než tento druh fyzických hrozeb mohla v současné době ohrozit rozdílnost v pohledu jednotlivých členských států na řešení těch možných krizí. Nejednotnost Aliance, a na tom její protivníci určitě také pracují, by mohla vést k tomu, že nebude dostatečně rychle schopná reagovat na krize. A to je mnohem větší nebezpečí než nějaké izolované fyzické riziko. Na to má Aliance celou řadu nástrojů a prostředků, ale riziko možného rozkolu je stále tady a musíme s ním do budoucna počítat.

Pojďme k české armádě. Když srovnáte doby, kdy jste nastupoval do velení armády, a současnou kondici české armády, co považujete za nejvýznamnější posun za tu dobu, kdy jste byl v čele armády?
Nejvýznamnějším posunem je, že jak veřejné mínění, tak politici dospěli k závěru, že dále není možné na obraně šetřit. A tím, že se výrazně změnila bezpečnostní situace v Evropě i ve světě, jsme si všichni uvědomili, že obrana není něčím abstraktním, ale něčím, co je opravdu ještě potřeba. V tomto smyslu se posunulo vnímání a doufám, že to bude pokračovat i ve zhmotněné podobě zvýšeného rozpočtu na obranu. A že kromě více peněz bude i vůle pracovat na dalších věcech, jako je například zkvalitnění akvizičního procesu, včetně zákona o veřejných zakázkách.

Právě v této souvislosti armádu provázelo několik skandálů - kvůli nákupům letounů CASA, Tatry, Pandury. Jak moc to uškodilo pověsti armády?
Už jsem to říkal několikrát, armáda nenakupuje. Vím, že si veřejnost spojuje armádu a ministerstvo do jednoho celku, nicméně nakupuje ministerstvo. Vojáci nakupují minimum věcí a jenom těch levnějších. Pokud se bavíme o věcech, které způsobily ty skandály, ať už to byly Pandury, Tatry, CASA, tak…

Dobře, lidi mají nějaké představy, myslíte si, že tyhle kauzy mohly poškodit českou armádu v očích veřejnosti?
Mohly a samozřejmě jí poškodily. To je bezpochyby, protože každý takový, když to řeknu hodně eufemisticky, nepodařený nákup, se dlouho probírá a jistě snižuje i důvěryhodnost takových nákupů a akvizicí.

Česká armáda je teď v průměru naplněná ze 70 %, proč to není těch 100 %? Je málo lidí, kteří by chtěli do armády? Nebo jsou kritéria pro přijetí tak přísná, že je prostě nesplní tolik lidí, kolik byste si představovali?
Způsobeno je to především tím, že do obrany nebylo investováno dostatečné množství peněz. Měli jsme tak volbu, buď zachovat 100 % personálu, ale necvičit, nejezdit do misí, nemodernizovat. Anebo se pokusit vyvážit peníze jak na personál a běžný provoz, tak do investic, aby ta armáda ještě dávala nějaký smysl. Mít 100 % personálu, platit mzdy a nechat ho sedět v kasárnách by naše daňové poplatníky asi příliš nepotěšilo.

Vláda teď schválila změny v odvodech. Co od lidí, které armáda odvede, česká vláda a armáda očekává? A kolik procent vůbec těch lidí bude podle vás odvedeno?
To jsme také zvědaví. Jeden z důvodů, proč by měla vláda odvody znovu zavést, totiž je dozvědět se, kolik lidí lidí vůbec bude zdravotně a psychicky způsobilých a kolik jich bude ochotno pro obranu své země něco udělat.

Četla jsem 5 %. Je to podle vás reálný odhad?
Nedokážu odhadnout. Když vezmu zdravotní stav populace, tak se dá říct i na základě výběru, který děláme dnes, že v průběhu toho fyzického a psychického posuzování vypadne nějakých 50 %, možná i 60 %. A kolik z těch zbývajících procent bude mít vůli se jít připravovat, aby se zbraní v ruce mohli bránit svoji zemi, to je skutečně zatím velký otazník.

(redakčně kráceno)