„Prosazovat západní hodnoty v arabském světě nemá smysl,“ říká Miloš Mendel

Teroristický útok v muzeu Bárdá v hlavním městě Tuniska za sebou nechal 22 mrtvých, včetně dvaceti zahraničních turistů, a další desítky zraněných. K odpovědnosti za něj se přihlásil takzvaný Islámský stát. O kořenech, podhoubí a rozmachu této teroristické organizace, příčinách selhání takzvaného arabského jara nebo bezvýchodné situaci v Sýrii hovořila s arabistou Milošem Mendelem v Interview ČT24 z 19. března Světlana Witowská.

Dvacet mrtvých turistů v Tunisku. Proč zrovna tam? Tunisko se zdálo být po takzvaném arabském jaru na rozdíl od ostatních zemí relativně v klidu a stabilizované.
Ano. Přestože jsme stále ve sféře spekulací, přece jenom už víme, že to neudělala nějaká skupina frustrovaných kluků bez práce ze středního Tuniska, kteří se příliš dívají na televizi. Ale že to pravděpodobně mělo nějakou režii. Teď jde o to, co za Islámský stát to vlastně je. Zda se tam ta skupina dostala pouze z Libye, kde je také organizace, která si říká Islámský stát, protože to už je dnes značka. Anebo zda to bylo režírováno přímo ze Sýrie, respektive z Iráku. To nevíme. Jsou sice informace, že ti mrtví měli u sebe nějaké irácké dokumenty, ale jestli to tak je skutečně, nevím.

Co je podle vás pravděpodobnější varianta?
Pravděpodobnější je, že je to cílená, režírovaná záležitost (a je teď jedno odkud) a snaha Tunisko nějak vtáhnout mezi země, jako je Sýrie, Libye a tak dále. Tunisko je totiž především země, která je relativně v klidu, jezdí tam turisté a právě tam před čtyřmi lety začalo ono arabské jaro.

Platí i po včerejšku, že je Tunisko jedním z nejklidnějších míst v severní Africe? Nebo to bude jinak?
To si netroufám říci. Samozřejmě si dovedu představit, že většina turistů tam přinejmenším v nejbližší době nebude chtít jezdit, protože to, co se stalo v Národním muzeu Bárdá, se docela klidně může stát kdekoliv jinde, třeba i v těch turistických ghettech nebo v jejich blízkosti, na tržištích, která navštěvují turisté a podobně. Nechci tím nikoho strašit a odrazovat od cesty do Tuniska. To, že se situace nějak destabilizuje, je však docela možné, byť jsem jeden z posledních, kdo by si to přál.

Pokud teď někdo zvažuje, kam pojede na dovolenou, bylo by Tunisko místem, kam byste ho s klidným svědomím poslal, nebo ne?
To je hodně sugestivní otázka. Odpovědět by na ni asi měli spíš úředníci našich turistických agentur či organizací. Navíc máme o tom stále málo informací. Doufejme, že to byla individuální, jednorázová akce. A že tu situaci tuniská společnost, která je (ve srovnání třeba s alžírskou nebo libyjskou) značně homogenní a má slušně fungující vnitřní bezpečnostní službu i armádu, dokáže ustát.

Může se povést to, co mají teroristi možná v úmyslu, tedy destabilizovat zemi? Může tam zavládnout chaos? Nebo je země už v relativním klidu, že se to nemůže povést?
Destabilizovat tu zemi mohou podobné skupiny vždy. To, že je Tunisko dnes vlastně jedinou zemí, kterou prošlo arabské jaro a kde jakžtakž funguje pluralitní demokratický parlamentní systém, ještě neznamená, že je to nezvratný proces. I v Tunisku jsou skupiny obyvatelstva, které ne že by byly vysloveně sympatizanty Islámského státu nebo podobných radikálních aktivistických struktur, ale jsou přinejmenším nespokojeny se současnou realitou, stejně jako byly nespokojeny s autoritářským režimem, který byl před čtyřmi lety svržen. Z jejich pohledu se toho totiž mnoho k lepšímu nezměnilo.

Právě Tunisko je ale jedním z největších dodavatelů bojovníků pro takzvaný Islámský stát. Podle tajných služeb v jeho řadách bojuje až tři tisíce Tunisanů. Co to je za lidi, jaké jsou jejich motivy?
Zatím nemáme žádné sociologické podklady ani studie, abychom mohli vynést nějaké závažnější soudy. Většinou se to týká mladých lidí, dvacetiletých, pětadvacetiletých nebo podobně. Často jsou ze středních a jižních částí Tuniska, kde je největší nezaměstnanost. Někteří z nich to řešili zoufalým krokem, jaký učinil například Muhamed Buazízí, když se 17. prosince 2010 prostě upálil. Jiní se snaží s rizikem ztráty života přeplout na různých člunech na ostrov Lampedusa.

A proč se takový člověk přidá k radikální teroristické organizaci, jako je Islámský stát? Jsou to peníze, náboženství, přesvědčení?
Může to být kombinace všeho. Public relations Islámského státu je velice sofistikovaná propaganda a může přivábit pozornost některých mladých lidí. Mohou to být peníze. Může za tím být touha se nějak zviditelnit. A může tam být i to, že je jim slibován nevázaný, promiskuitní život. To jsou ta dočasná manželství, která v sunnitském islámu sice tradiční nejsou, ale v šíitském ano, třeba na tři měsíce a podobně. Mezi mladými lidmi, kteří jsou frustrováni jak sexuálně, tak z hlediska existence (nemají peníze, práci), se jich pravděpodobně najdou stovky a stovky, kteří tam jedou. Nebezpečné pak samozřejmě je, že se vracejí.

V Tunisku na konci roku 2010 začalo takzvané arabské jaro, které v ostatních zemích dopadlo špatně. Čekal jste, že mnohde dopadne tak hrozně, že tam zavládne chaos, budou stovky tisíc mrtvých, občanská válka? Nebo jste věřil v lepší konce?
Když to vypuklo (v Tunisku, ale také v Egyptě a posléze v Libyi a tak dále), v evropské publicistice, ale i v politických vyjádřeních byl trend říkat, že i v tom arabském světě konečně nastává jakési oteplení a mluvilo se o arabském jaru. Arabské jaro ale vůbec není termín, kteří by sami Arabové používali ve své politické rétorice. To je čistě evropský výraz. Já jsem byl tehdy, stejně jako mnoho mých kolegů v zahraničí i tady v České republice, v těch výrocích opatrnější. Nedovedli jsme si představit, že by kupříkladu v Libyi po svržení plukovníka Kaddáfího mohl nastat pluralitní demokratický systém. Ostatně v naprosté většině z těch šesti zemí, které prošly arabskými revolucemi, jak tomu tam říkají, se o demokracii nehovořilo. Na transparentech výraz „demokracie“ prakticky nikde nebyl. Byla tam „svoboda“ a (blíže nespecifikovaná) „spravedlnost“.

Někteří politici, i mnozí čeští, vidí původ neúspěchu arabského jara a jednu z hlavních příčin vzniku Islámského státu ve špatné situaci v oblasti po intervenci v Iráku v roce 2003. Byla intervence v Iráku v roce 2003 chybou?
Samozřejmě byla. Říkám to už delší dobu. Byla to záležitost americké zahraniční politiky v éře George Bushe mladšího. Do značné míry to byla ideologicky motivovaná záležitost, do určité míry tam byly ekonomické zájmy. Problém byl, že s autoritářským režimem Saddáma Husajna byly rozvráceny i struktury, které tam měly a mohly zůstat - základy armády, hasičského sboru, policie a tak dále. Američané si v té době představovali, že na půdě Irácké republiky (nejde o žádný historický prostor, stát vznikl v roce 1920 jako jeden z důsledků 1. světové války) vytvoří vzorový demokratický arabský stát, který tam konečně přinese nějaký posun. Jenže v roce 2009 budoucí prezident Obama slíbil svým americkým voličům, že odejde, a opravdu to udělal.

Měli tam Američané zůstat?
Měli tam zůstat, pochopitelně. To jsme si právě i s mými americkými kolegy orientalisty říkali, že když už tam s odpuštěním vlezli, tak tam osudově na tom území Iráku musí zůstat, a oni odešli.


Způsobila invaze v Iráku takovou destabilizaci regionu, že to opravdu mohlo vést k vytvoření, vzniku a růstu Islámského státu?
Z padesáti procent to byl vývoj v Iráku po americké invazi a pak to způsobila i situace v Sýrii po vzniku ozbrojeného konfliktu mezi vojsky a bezpečnostními silami loajálními Bašáru Asadovi a takzvanou Syrskou svobodnou armádou, respektive určitými islamistickými skupinami. Třeba Jabhat al-Nusra nebo organizace s anglickou zkratkou ISIL neboli Islámský stát v Sýrii a v Iráku (v Levantě). Tyto složky se v roce 2013 oddělily. A oddělila se i část radikálních fundamentalistických bojovníků od organizace Al-Kajdá, která tam také operovala. A když se v Iráku ukázalo, že vnější bezpečnostní situace je neudržitelná za Núrího al-Málikího, tak loni v červnu vtrhli na území severozápadního Iráku a v podstatě ho ovládají dodnes.

Co bylo horší? Invaze, která zbavila Irák Saddáma Husajna? Nebo následné vnucování západních hodnot? Má vůbec smysl se v těchto zemích snažit prosadit západní hodnoty, jako je demokracie, svoboda?
Jak se ukázalo, smysl to nedává. Ukázalo se to v Egyptě, kde se vývoj od února 2011 vrátil do bodu nula. (Poté, co došlo k vojenskému puči Abdel-Fattáha Sísího proti demokraticky zvolenému, byť fundamentalistickému prezidentovi Mursímu, měl Egypt v jednu chvíli dva prezidenty ve vězení - Husního Mubaraka a Sísího.) A hovořit pochopitelně můžeme o dalších zemích, kde se nepovedlo ani to, co se povedlo dočasně v Egyptě. Ale zmiňme například rok 1991 v Alžírsku, kdy byla tehdejší autoritářská vláda donucena k svobodným volbám a ty volby vyhráli islamisté.

Kdy jste si vy osobně uvědomil, že Islámský stát představuje obrovskou hrozbu? Co byl ten bod zlomu?
Jistěže nebezpečné a svým způsobem tragické bylo, když jednotky Islámského státu dobyly Mosul, Tikrít a celou řadu měst severně od Bagdádu, naftová pole a začaly bezuzdně vraždit tu část tamního obyvatelstva, která se k nim nepřipojila. A to nejsou pouze příslušníci náboženského hnutí jezídů nebo iráčtí křesťané, ale i iráčtí muslimové, kteří pokud nebyli zabiti, prchali po desetitisících z Mosulu a jiných měst pod ochranu Kurdů, směrem k Bagdádu a podobně. V té chvíli si člověk musel říct, tady se děje něco patologického.

Myslíte si, že je reakce Západu a Spojených států na nebezpečí, které představuje takzvaný Islámský stát, dostatečná? Nepodcenily západní státy to nebezpečí? Nepřerůstá to teď takříkajíc přes hlavu?
Myslím, že v podstatě ne. Kdyby to opravdu začalo přerůstat přes hlavu, tak by tam Spojené státy a další státy NATO, tentokrát včetně Turecka, musely intervenovat. Zatím je to v takové fázi, kdy se spojenci domnívají, že mohou situaci uklidňovat sofistikovanými leteckými údery. Jenže přes všechny zbraně, které se v minulých dvou desetiletích použily na Blízkém východě, se ta válka nakonec vybojovává na zemi. A to myslím, že momentálně Američané nechtějí udělat, protože by to znamenalo ztráty.

Takže čas na pozemní operaci ještě není?
Nevím, nejsem vojenský expert, ale domnívám se, že se k tomu bude muset asi přistoupit.

Pojďme si rozebrat situaci v jednotlivých zemích. Asi nejhorší následky mělo takzvané arabské jaro v Sýrii, víc než 200 tisíc mrtvých, miliony uprchlíků, občanská válka. Proč je právě tam taková hrůza a chaos?
To je důležitá otázka, ovšem na půldenní seminář. To bychom si museli říci, jaké jsou rozdíly mezi společnostmi jednotlivých arabských zemí a dokonce v rámci jednotlivých zemí.
Nesmíme se domnívat, že arabský svět je nějaký homogenní celek od Maroka po Irák, kde žijí etničtí Arabové a hovoří arabsky nebo nějakými dialekty arabštiny. Mezi jednotlivými oblastmi arabského světa existují poměrně značné rozdíly. A Sýrie patří k těm státům, kde obyvatelstvo nemá identitu toho být Syřan, přestože se jim celá desetiletí vštěpovalo, jsme především Syřané, jsme panarabští Arabové a tak dále. Proto když došlo v roce 2011 k té krizi, ukázalo se, že se v hranicích Syrské arabské republiky tvoří obrovská mozaika etnicko-konfesionálních skupin, které jsou schopny (podobně to bylo za občanské války v Libanonu) proti sobě vystoupit tak brutálním způsobem, jak to činí vláda Bašára Asada a jak to činí ti oponenti.

Vidíte nějakou šanci na zlepšení situace v Sýrii? Mohou jednotlivé bojující strany dojít společně k míru? Nebo se budou muset vzájemně vybít a pak bude klid?
Vybít nevím. Všichni se však dnes bojí situace, kdy někdo kvůli tomu, že už to dál nepůjde, vojensky eliminuje Islámský stát v oblastech Sýrie, kde dnes Islámský stát operuje. Bojí se toho, co bude dál, kdo ty oblasti obsadí. Kurdové to budou asi sotva. Svobodná syrská armáda? Existuje vůbec ještě taková struktura? Západ ji nechal své době na holičkách. Anebo tam vpochodují jednotky Bašára Asada a budou se tam na obyvatelstvu mstít stejně, jako to dělaly jednotky Islámského státu, jen pod jinými vlajkami a s jinou ideologií. Budoucnost Sýrie mi připadá velmi chmurná.

Právě v bojích v Sýrii vznikl takzvaný Islámský stát. Proč právě tam?
Severovýchodní Sýrii, oblasti, kde jsou města Rakka, Deir ez-Zor a podobně, nekontrolovaly vládní jednotky, pouze tam dělaly, dnes už ani to ne, letecké údery. A nedosahoval tam ani vliv Syrské svobodné armády, která si vytvořila své opěrné body z některých velkých měst ve střední Sýrii, zejména Homsu a Halabu a Hamá. Tato v podstatě polopouštní oblast se tak stala takovým bezprizorním prostorem, oblastí nikoho, kterou obsadily tyto jednotky.

Hrozí, že se Islámský stát rozšíří i za hranice zemí, kde je teď nejsilnější, tedy za hranice Sýrie, Iráku, nebo že se dostane víc do středu Sýrie?
Myslím, že oni by na jednu stranu rádi. Ale na druhou stranu vlastně dosáhli z hlediska teritoriálního rozmachu jakéhosi vrcholu. Protože kam dál? Museli by postupovat na Bagdád, což už jim dnes pravděpodobně nikdo nedovolí. Nebo by museli přepadnout některé oblasti Jordánska, a to by myslím evropské státy a Spojené státy také nedovolily. Takže jedině v některých oblastech Sýrie.

O co přesně radikálům z Islámského státu jde? O moc, o peníze, o boj?
Kdyby člověk vzal v úvahu některé ty jejich internetové nástěnky, ideově velmi chabé, tak jim jde o založení Islámského státu ve smyslu chalífátu. Tedy státu, který by měl vrátit veškeré muslimstvo do situace, v jaké se nacházelo v nejskvělejších dobách arabsko-islámské civilizace. Z hlediska islámských dějin je to z jejich strany docela velká drzost. Také na to v islámském světě vlastně nikdo neslyší. A se Západem chtějí vybojovat osudovou, jakousi apokalyptickou bitvu.

Jaká je teď aktuální situace v Egyptě? Egypt je místo, kam často jezdí na dovolenou i Češi. Má tamní armáda situaci pevně v rukou?
Domnívám se, že ano, i když je samozřejmě vždy riziko, že se objeví nějaká záškodnická skupina. V principu si ale myslím, že má egyptská armáda situaci v rukou.

Žádné lidové demonstrace proti vládě, armádě tedy nehrozí?
To armáda nepřipustí.

(redakčně kráceno)