„Přistěhovalci bez vzdělání na nás pracovat nebudou,“ říká Vladimír Baar

Evropa je jinde, než kde byla v šedesátých letech, kdy prožívala ekonomický boom a potřebovala sta tisíce přistěhovalců na často podřadnou práci. Dnes starý kontinent stagnuje a pro někde již třetí generaci potomků přistěhovalců práce není. Většina z nich totiž vyrostla uvnitř svých komunit, bez řádného vzdělání, a tak i bez šance najít lepší uplatnění. Z toho pramení hluboká frustrace a nebezpečí, že se promění ve „spravedlivou“ odplatu, třeba v řadách Islámského státu. O hrozbách imigrace hovořil pro Fokus Václava Moravce historický geograf Vladimír Baar.

Zažíváme novou etapu stěhování národů?
Národy, respektive lidé se stěhují odpradávna, takže nic nového pod sluncem. I dnešní stěhování možná vidíme víc, protože se o něm dozvídáme z médií, bývá často komplikované a občas se při něm dějí věci nemilé, ztroskotá loď s uprchlíky, proto o tom hodně víme. Ale není to zvýšená vlna.

V čem je současná podoba stěhování jiná než předchozí?
Migrace je jiná v tom, že o ní více víme. Hranice jsou dnes určitým způsobem hlídány. Není to tak jednoduché jako třeba ještě začátkem 20. století. Když tehdy lidé migrovali někde v Africe, nikdo se o tom prakticky nedozvěděl, možná koloniální úřady, ale ty nezakročovaly. Dnes jsme svědky toho, že lidé vstupují většinou do zemí s perfektně fungující administrativou, to znamená, že každý nově příchozí by měl být podchycen, aby o něm stát věděl a byl na něj připraven.

Mění se oproti minulosti hlavní směry migrace?
Zase, nic moc nového. Lidé vždycky prchali z míst, kde nebyl dostatek obživy. Vzpomeňme třeba na velké migrační vlny z nitra Asie, které vyvolávaly exodus turkických populací směrem do Evropy, proto také v malé Asii máme Turky, kteří vystřídali Řeky. I dnes lidé prchají především z chudých oblastí do oblastí bohatých.

Ze kterých zemí migranti přicházejí nejčastěji a proč?
Obrovskou roli hraje geografická blízkost. Hlavní vlna se šíří ze Středomoří, tedy z afrického a blízkovýchodního pobřeží. Další vliv mají koloniální vazby, proto ta početná migrační vlna z bývalých francouzských a britských kolonií v oblasti přední Indie a Karibiku. Tyto vlny se mísí v Evropě. Přistěhovalci se snaží usadit především v zemích, ve kterých mají vazby z dřívějška. Vidíme ale i stěhování ryze za prací, které má počátky někdy v šedesátých letech minulého století. Tehdy začaly masy lidí především z Turecka, ale i z Portugalska a Španělska, putovat do Německa, které koloniální vazby nemělo, respektive byly velmi staré a „vyšumělé“, ale potřebovalo levnou pracovní sílu bez nutnosti vyššího vzdělání. A právě přistěhovalci tuto potřebu pokryli, podobně jako ve Francii a Británii.

Každá západní země se k přistěhovalcům staví jinak, neexistuje ani jednotná azylová politika EU. Jak byste zhodnotil počínání jednotlivých států ve vztahu k imigraci?
Ano, azylové politiky jsou různorodé. Země v západní Evropě už mají svým způsobem propracovaný systém a lidé přicházejí v dalších vlnách za příbuznými nebo přáteli, kteří tam už jsou. Tyto země mají už docela velký problém, protože přistěhovalců přibylo takové množství, že už je není schopen absorbovat ani ten pracovní trh.
Na druhé straně jsou země, třeba Česká republika a východoevropské země vůbec, kam lidé migrovali například na základě určitých dohod v malých vlnách. U nás to byla poměrně silná komunita Vietnamců nebo menší komunity z Iráku a dalších arabských zemí. Takže u nás problém ještě tolik nepociťujeme. To ale neznamená, že bychom se neměli poučit z toho, co potkalo země na západ od nás. Ty se dnes totiž potýkají i s lidmi, kteří už vlastně nejsou přistěhovalci, ale jsou to jejich potomci, třeba i ve třetí generaci.

Říkáte, že se můžeme poučit z problémů – které vidíte jako ty největší?
Asi nejviditelnější problém je, že se část této třetí, nové generace přistěhovalců nedokáže dobře integrovat do společnosti. S masivním nárůstem migrantů docházelo totiž k jejich velké koncentraci. Takže se nemuseli až tak moc integrovat, protože měli oporu ve svém zázemí. To vede k tomu, že odmítají přejímat kulturu a vzorce chování, které očekává většinová společnost, a s tím souvisí nižší status vzdělání. To vše dohromady způsobuje, že část nové generace se necítí doma, má pocit vykořeněnosti, k tomu se přidává mladická revolta a potřeba se bouřit. Výsledkem jsou i ty akce, které nás nejvíc roztrpčují a uvádí v úžas. Tedy že se i z těchto lidí rekrutují budoucí teroristé nebo se nechávají naverbovat do řad takzvaného Islámského státu.

Ukazuje to, že se někde stala chyba v nastavení, jakým způsobem nově příchozí absorbovat.
Evropa neumí to, co dokázala Amerika, která se vyvíjela jako země přistěhovalců. Přestože v Evropě byla spousta nadšení, dobré vůle a snahy o to, aby se obě populace v rámci dobrého soužití vzájemně obohacovaly, moc se to nepodařilo, respektive podaří se to vždy jen menší části populace. Opět to hodně souvisí se vzděláním a s tím, kde ti lidé bydlí.

Když to tedy shrneme: Evropa chybuje především v tom, že bere přistěhovalců hodně a přitom je neumí rozvrstvit po společnosti, aby se rychle aklimatizovali?
Do značné míry ano. Evropa nemůže lidem nařizovat, kde mají žít, ale může jim vytvářet určité podmínky. Mnohé státy navíc přestaly zjišťovat, kdo odkud pochází, ke kterému národu vlastně patří, takže nemáme přehled. Stejně jako v Česku nemáme přehled, kolik je skutečně Romů. Je potom problém, když ve statistikách vychází malé číslo, a realita je jiná. Když stát tyhle věci neví, těžko může nastavit pravidla pro lepší fungování.

Podle odhadu jsou dvě třetiny migrantů muslimové. Ve společnosti můžeme pozorovat fenomén strachu z islámu. Je podle vás na místě mít strach z islámu v Evropě?
Myslím si, že je tu problém. Spočívá ve velmi rozdílné kultuře a vnímání světa jako takového. V Evropě jsme prošli stadiem velmi silné ateizace. A není to jen případ komunistických zemí. Formální příslušnost k církvím může být někde vysoká, ale skutečná náboženská činnost je odsunuta do pozadí, spíš do menších komunit. Naopak pro přistěhovalce, zvlášť když přicházejí do cizího prostředí, je náboženství oporou, mohou k němu utéct, tím pádem se možná ještě víc posiluje a prohlubuje.
Navíc se na nově příchozí vždy díváme jinou optikou. Je to tak zakořeněno i v domácím prostředí. Vezměte si příklad z naší vesnice, přistěhujete se tam a hned jste vnímaní jako „to je ten přistěhovalec“, a přitom vypadáte úplně stejně jako ostatní. Zatímco muslimové přicházejí z jiného antropologického prostředí, jsou tedy i rasově odlišní, k tomu kulturně, nábožensky i jazykově. A pokud nezvládnete jazyk, jste automaticky vyloučeni z možnosti získat solidní postavení na pracovním trhu, následně finance a postavení ve společnosti. A tohle všechno se evropským zemím, které s tím už mají dlouhodobou zkušenost, nepodařilo vyřešit.

Máme tedy mít strach z muslimů v Evropě? Zvlášť když je evidentní, že poslední teroristické útoky mířily ze skupin muslimských migrantů?
Určitě jsou na místě obavy. Právě proto, že z této skupiny se rekrutuje nejvíc protestů vůči současnému stavu. V islámském světě je křesťanský svět, zejména evropský a americký, vnímán jako úpadkový, protože se z hlediska morálky a způsobu života dostal na scestí. Je tedy nepřijatelný.
Navíc samotná podstata islámu je oproti křesťanství odlišnější. Muslimové totiž věří a jsou o tom i přesvědčováni výchovou, že se každý rodí muslimem. Mohamed přinesl poselství od Boha, že tak to je, proto taky muslimové odmítají nové posly boží a proto jsou třeba bahájové tvrdě pronásledováni, protože si dovolují říkat, že Mohamed nebyl poslední. Pro muslimy je zkrátka přirozené, že se drží svého náboženství podstatně víc. Nadto mezi nimi panuje zakořeněný zvyk, že odpadlictví je trestáno. Dříve i smrtí. Dnes spíš výjimečně, ale čas od času se to stává. V Evropě je to vše ještě spojeno se sociální nerovností a s pocitem, že nikam nepatřím.
Přitom neplatí, že by stát přistěhovalce nezabezpečil, stát možnosti dává. Mnohdy je příčina v samotné komunitě, která nepřikládá vzdělání takový důraz. To přináší pocit frustrace. Když je navíc sdílená s dalšími, vede to k akcím typu „pojďme něco udělat, pojďme se pomstít“. Ideálně se najde cíl, který je vidět, navíc se z toho stává mediální záležitost. A tohle je nové – prostřednictvím médií víme okamžitě o všem, co se stane, ať to byly útoky na Bali, v Austrálii, ve Španělsku, v Londýně nebo Paříži. To následně vyburcuje lidi k rychlým úsudkům a odmítání všech muslimů jako těch špatných, kteří nemají v našem světě co dělat, protože jsou jiní a měli bychom se jich zbavit. Je to voda na mlýn politickým akcím a hledání rychlých cest.

Přirovnáváte politický islám ke komunismu, mohl byste vysvětlit proč?
Politický islám je politické hnutí, které se sice opírá o náboženství a zneužívá ho; a vlastně okamžitě útočí na princip možnosti svobodného vyznávání víry a názorů, který je v demokratické společnosti velmi silně zakořeněn. Takže když se těmto lidem cokoli nelíbí, opomenou politickou stránku, to co chtějí a čeho se dožadují, ať už je to třeba právo šaría nebo cokoli jiného, a hned to navedou na to, že je jim křivděno z hlediska náboženského. To je velmi nebezpečné. Komunisté byli podobní. Zneužívali demokratický systém k tomu, aby se postupnými krůčky dostali k moci a vzápětí demokracii zardousili a nastavili svoje pravidla. A tady musíme být ve střehu: pravidla života v zemích, kde má převahu islám, jsou naprosto odlišná.
Islámské země jsou přitom různorodé, od velmi rigidních systémů až po poměrně vysokou míru demokracie, i když je to nedokonalá demokracie jako třeba v Malajsii nebo Indonésii. Něco jiného je arabský svět, který má vizi obnovení slávy arabského islámského státu v jeho prvopočátcích, kdy se islám šířil víceméně mečem, a ne dobrým slovem, což převládlo až postupně. Zatímco v jihovýchodní Asii byl islám přijímán až na výjimky spontánně při obchodních a cestovních stycích a vstřebal tedy hodně z buddhistického a hinduistického světa.

Co byste doporučoval evropským vládám, když říkáte, že každý ústupek politickému islámu vede k jeho posilování, který nakonec vyústí k zaříznutí demokracie?
Dobrá rada nad zlato. Kdyby ji někdo měl, tak už všechno dokážeme vstřebat. Vzhledem k tomu, že jsme demokratická společnost, budou se vždy střetávat názory. Jedni říkají, že máme imigranty přinutit k přijetí našich vzorců chování. Další budou naopak tvrdit, že je to nepřípustné. Obě strany se vždy budou zaklínat nějakými principy a řešení nebude jednoduché. Je to svým způsobem o výchově a integraci. Myslím, že právě princip multikulturalismu, který byl ve své době velice módní a říkalo se, že my jsme dobří a oni jsou dobří, budeme se navzájem obohacovat, oni si budou vyznávat svou víru, ale přizpůsobí se a začlení, se evidentně nepovedl. I když třeba na Novém Zélandu se do značné míry daří. Je ovšem fakt, že tam žijí především přistěhovalci z východní Asie, tedy z buddhistického a hinduistického světa. Ti jsou z hlediska integrace a tolerance vůči jinověrcům na podstatně jiné úrovni a jsou nám bližší. Proto také třeba s Vietnamci nejsou větší problémy. U muslimů je to jiné – je to možná dáno i jejich vysokou koncentrací, zejména ve městech. Anonymita města umožňuje, aby to všechno žilo svým životem.

Jaký je váš osobní názor na nošení burek nebo šátků? Kdybyste to měl rozhodnout u vás na fakultě?
Určitě bych netoleroval, aby ženy chodily zahalené. Tvář má být vidět. Jsme na to zvyklí, chceme vidět, s kým mluvíme. Nechceme mluvit s nějakou temnou postavou, u které vidíme jen štěrbinky očí, takže ani nevíme, kdo se za tím skrývá. Šátek na hlavě jako problém nevidím, protože i české ženy ho nosily, je to módní doplněk. Ale zase, respektovat pravidla – jsou-li v některé škole určeny uniformy, tak všichni nosí uniformy. Chtít nějaké extrabuřty, je spíš provokace. A ne to, co očekáváme, tedy že se ti lidé přizpůsobí. Když jsme my v jihovýchodní Asii, také přijímáme pravidla toho společenství, vcházím-li do budovy, zuji se, zahalím se. To je přece normální. Přizpůsobujeme se, a tak bychom to měli vyžadovat i po přistěhovalcích.

Na začátku roku probíhala v Česku poměrně bouřlivá debata o tom, kolik přijmout syrských uprchlíků. Mělo by se Česko víc otevřít migrantům, jak k tomu vyzývá i Evropská unie? Nebo má spíš pokračovat v politice omezeného přístupu?
S ohledem na zkušenosti v západní Evropě jsem spíš pro střízlivý přístup. Ano, v rámci humanitární pomoci přijmout a neselektovat, jestli jde o křesťana či muslima, s tím, že je přijímán dočasně. Ale rozhodně bych se přimlouval za metodu, kterou propaguje můj kolega z brněnské univerzity, dnes předseda ODS (politolog Petr Fiala – pozn. red.), který říká: Dejme finance tam, odkud uprchlíci pocházejí, kde je jejich kulturní zázemí, a nepřevážejme je tisíce kilometrů do cizího prostředí, kde se nebudou schopni zorientovat. Bude to stát velké peníze a výsledek bude mizerný. Kam je nastěhujete? Do hotelu určitě ne, budou někde na ubytovně a to není žádné terno. Zatímco v jejich prostředí by finance určitě pomohly víc. Nejen jako investice do přístřeší a obživy, ale i do pracovních míst. Vždyť nezaměstnanost mladých v jižní Evropě je už teď alarmující. To může zasáhnout i další generace přistěhovalců, nebudou vzdělaní, schopní začlenit se do procesu, budou odkázáni na milodary státu.

Shrneme-li to, radíte teď přistěhovaleckou vlnu do Evropy omezit, vyřešit nejdřív problémy evropské ekonomiky a potom ji otevřít jen pozvolna a spíš pomáhat uprchlíkům na místech, odkud pocházejí?
Ano, ekonomická situace Evropy je úplně jiná než před 60 lety, kdy přistěhovalecký boom začal. Tehdy bylo evropské hospodářství pupkem světa, zažívalo obrovský růst, bylo potřeba velkého množství lidí pro nekvalifikovanou práci. Ale dnes je všechno jinak. Vyžaduje se určitá míra vzdělání a schopností, která je bez škol a zvládnutí jazyka pro přistěhovalce takřka nedostižitelná.

Souhlasíte s tvrzením harvardského profesora a autora bestselleru Střet civilizací Samuela Huntingtona, že migrace je sebeposilující proces, protože jakmile jednou vytvoříte zázemí pro jednu skupinu migrantů, ta sama pak vytváří podporu pro další rodinné příslušníky?
No ano, je to přesně tak, je to nabalování se. Vždycky se vám jde lépe někam, kde už někoho máte. Funguje to i u nás. U migrantů, kteří přicházejí z jiného kulturního prostředí, je to ale dnes jiné. Práci jim většinou nikdo nezajistí, zůstávají bezprizorní, takže jsou odkázáni na sociální dávky, které bývaly štědré, ale snižují se, protože Evropa je jinde, stagnuje. Politici přijímají různé závazky, jak doženeme Spojené státy, plánují se investice do vědy a vzdělání, jenže nakonec zjistíme, že mandatorní výdaje brání v tom, abychom vůbec udrželi stav, jaký máme. To je třeba případ důchodů v Česku. Někdo říká, tak ať přijdou přistěhovalci, budou na nás pracovat. Ale takhle to už nefunguje. Pozice se změnily. Přistěhovalci bez vzdělání na nás pracovat nebudou.

(redakčně kráceno)