Rok „0“

Jaký byl první porevoluční rok v Československu? Jaké nálady zmítaly společností? Jak se vyrovnávala s komunistickou minulostí, respektive s komunistickou stranou? Jak se proměňovala role Václava Havla? Proč se Občanské fórum nestalo běžnou politickou stranou? To byly hlavní otázky Historie.cs z 3. ledna.

O roce 1990 v pořadu Historie.cs diskutovali Petr Pithart, předseda české vlády v letech 1990 až 1992, Petr Havlík, volební manažer Občanského fóra v roce 1990, a historik Jan Bureš z Metropolitní univerzity Praha. Ptal se publicista Vladimír Kučera.

Na Silvestra roku 1989 jsem byl na chalupě v Nových Mitrovicích a tam se začaly střílet v sále rachejtle a skandovalo se, ať žije Havel! Vzpomínáte si, na co jste v tu půlnoc mysleli vy?
Pithart: Čekal jsem na projev Václava Havla a četl jsem ho, protože mi ho dal, jestli nemám nějaké připomínky. Ty jsem měl, ale nebyly zapracovány. Byl jsem tehdy velmi zvědav, jak ten projev zazní a jak ho veřejnost přijme, nebo nepřijme.

Havlík: V té době jsem šéfoval Krajskému koordinačnímu centru Občanského fóra v Ostravě (sídlilo v domě politických věd, což bylo pikantní, protože jsme obsadili území nepřítele). Na Silvestra jsme měli bujarý večírek v pátém patře. Pociťoval jsem první velkou úlevu, že se podařilo zvolit Václava Havla prezidentem.

Bureš: Končil jsem základní školu, takže jsem spíš žil přípravou na přijímací zkoušky na gymnázium, matematickými rovnicemi a podobně. Nicméně mě už tehdy bavily dějiny a politika. Sledoval jsem to minimálně od roku 1987. S kamarádem jsme poslouchali Hlas Ameriky apod. Samozřejmě to probuzení, které přišlo v listopadu 1989, jsem prožíval dost intenzivně. A spíše se těšil na to, co nás čeká, jak ta politika bude vypadat. Ze strnulosti a tichosti komunistického režimu tady najednou bylo velké očekávání.

Byla vůbec nějaká diskuse o tom, jak to bude dál?
Pithart: Moc ne. Jasně jsme se soustředili na volby. Chtěli jsme, aby to opravdu rozhodli voliči. Museli jsme za těch pět měsíců připravit celou řadu zákonů, které vůbec ty volby umožnily, umožnily existenci a život politických stran a hnutí, musely se položit základy samosprávy. Ale to nebyly příliš politické otázky. Teď se mluví o tom, co si podle nějakých prvních průzkumů lidé přáli. Jestli socialismus, anebo kapitalismus. To je úkol těch, kteří to zkoumají. My jsme tyto debaty prostě nevedli.

A ve středních politických vrstvách? Zvlášť v tak žhavém prostředí, jako je Ostrava?
Havlík: Jestli dnes někdo tvrdí, že už tehdy se míchaly karty, že tady byla nějaká skupina, která měla svůj sofistikovaný projekt nového kapitalismu v Čechách, a že proti tomu stáli jiní, tak v tom Občanském fóru to nebylo. Pro nás byli jediný nepřítel komunisté.
Až po letech jsem zjistil, že krajská rezidentura Státní bezpečnosti (přestože zákonem Státní bezpečnost zanikla hned na počátku roku 1990 a formálně ji tehdejší ministr vnitra Sacher rozpustil) fungovala poloilegálně dál a sbírala na nás materiály. Mnozí si mysleli, že je to jenom dočasné, že se ti lidé s tou hezkou plackou vyblbnou a všechno se vrátí. Přijali interpretaci, že je to revoluce náměstků, že jediné pokání je, že namísto „čest práci“ jsme se naučili říkat „dobrý den“, ale jinak všechno běží ve starých kolejích.
Ta výzva byla obrovská. Musím říct, že si dnes málo lidí dovede představit, že jsme žili z hodiny na hodinu, že se během jednoho týdne stalo tolik věcí, které se stanou normálně za rok.

Bureš: Základní problém byl v tom, že většina lidí nevěděla, co chce. Většina společnosti zažila jenom komunistické období, které trvalo od roku 1948. Nadto demokracie po válce byla trošku problematická, takže společnost vlastně neznala, jak skutečná demokracie na Západě funguje. Stejně tak tady nebyla prakticky žádná zkušenost s tržní ekonomikou.
V těch listopadových a prosincových dnech se podle mého názoru lidé spíš sjednotili v tom, co nechtějí. A to byl ten komunistický systém jak v ekonomické, tak lidsko-právní rovině - absence svobody a demokracie a tržní ekonomiky. Představa, co dál, však nebyla úplně jednoznačná. Spousta lidí nevěděla, jak demokracie vypadá, jaká rizika a negativa také přináší. Že se politici budou hádat, že parlament bude konfliktní, že stranám často půjde o zájmy jejich vlastní, nikoliv voličů. Právě tato nezkušenost je dodnes důvodem jakési skepse nebo pesimismu. Lidé říkají, že takhle si to nepředstavovali. Ten problém je, že nevěděli, jak demokracie funguje.

Pithart: To nemohli vědět. A pokud se ti starší pokoušeli vzpomínat, na co si mohli vzpomenout? Na systém uzavřené plurality, což je absurdita sama o sobě. Tedy na Národní frontu mezi koncem války a únorem, kdy se čtyři strany dohodly, že budou jenom ony, a pokud by měla být i nějaká jiná, musely by s tím souhlasit. Mohli sice vzpomínat ještě dál. Jenže s první republikou se veřejnost rozloučila jako s velikým zklamáním. Když studujete zprava doleva programy odbojových skupin (a to byli lidé, kteří to mysleli zatraceně vážně), nikdo se nechtěl vracet k parlamentarismu a politickým stranám. Takže na co ti lidé měli vzpomenout?

Havlík: Komunistický režim byl postaven na dvou pilířích, strachu a lži. Takže toho, čeho jsme si chtěli užít nejvíc, byl život bez strachu a bez lži. Ovšem i to se člověk musí naučit, to nepřijde samo.

Někdy se mi zdá, že jsme se to za těch 25 let ještě nenaučili?
Havlík: Někteří ano, někteří ne. Jak se společnost různí, různí se postoje lidí. Představa, že se z nich ze dne na den stanou se svobodní, odpovědní, odvážní občané, kteří budou mít jasnou představu a dokonce i nějakou definovanou politickou orientaci, byl nonsens. Takhle to nemohlo být. Skutečně jsme byli jako zvířátka vypuštěná zpoza plotu. Začali jsme se učit svobodě a začali jsme žít bez strachu.

A nevěděli jsme, že se budeme muset o jídlo tak starat a že nám ho nebude dávat dozorce. To je podstatná věc.
Havlík: Na náměstích byla těch prvních pár týdnů očekávání různá. Někdo si to spojoval jen s lepším životním prostředím. Někomu stačilo, aby ti papaláši neměli výhody a nemohli jezdit s majáčky. Jiní si pod tím představovali, že si konečně budou moci zajet do Vídně na vánoční nákup. To samozřejmě ještě nebyla politika. To bylo jen zrání rané puberty společnosti. 29. dubna oficiálně začala volební kampaň.

Když se podíváte na diskuse na internetu vždycky zazní, že s komunisty se to nevyrovnalo, že byli vlastně lepší. Ten problém tady zůstal, jako kdybychom ho nedokázali nikdy vyřešit, jako kdyby nás překročil. Diskuse o tom, jestli za komunistů, nebo teď, a zda byli potrestáni, nebo nebyli potrestáni, tady přežívá i v lidech, kteří je vůbec nepamatují. Vy jste se tehdy dostal do nepřízně davu se svou známou „rostoucí trávou“.

Vystoupení Petra Pitharta z ledna 1990:
Zbavili jsme společnost strachu z vlády jedné strany, strachu z komunistů. Ale obávám se, abychom nemuseli za čas zbavovat lidi strachu z nás samotných. Zkrátka… působení Občanských fór se nesmí v ničem podobat řádění akčních výborů Národní fronty po únoru 1948. Nevím, jestli neslyším trávu růst, ale zdá se mi, že stále častěji zaznívají hlasy lidí, které říkají: Je to to samé, jenže v bledě modrém.

Pithart: Řeknu vám jeden z nejhorších zážitků, Havel mě k tomu pozval na Hrad, asi u toho nechtěl být sám a dobře věděl proč. Tehdy mě zavedli do jednoho sálu, kde u zdi stálo asi 80 lidí, jedna paní měla velký pugét, a jeden z nich vykročil a řekl, my jsme Občanské fórum Pražského hradu. Václav Havel byl úplně v rozpacích, bylo to trapné, jako by říkal, Petře, to je asi pro tebe.
Okamžitě jsem si vzpomněl na akční výbory Národní fronty v únoru 1948. Na ministerstvu zahraničí přinesli druhý den po únoru Janu Masarykovi seznam lidí, kteří museli pryč. On to všechno podepsal, kromě jednoho kamaráda. Bál jsem se, že začne znovu toto řádění akčních výborů Národní fronty. Proto jsem měl tenkrát tu řeč, kde jsem říkal, že se jich zbavit musíme, ale legitimními prostředky. Nebyly sice dokonalé a zvlášť rychlé, ale existovaly. Byl jsem proti všem paušálním seznamům - tady jsou všichni členové, pryč s nimi. Toho jsem se bál a skutečně jsem to asi v tu chvíli trochu zabrzdil. Přemýšlím o tom celých 25 let. A nelituji toho.

Havlík: Komunisté měli 1,7 milionu členů, takže v každé rodině byl (přímo nebo zprostředkovaně) minimálně jeden komunista. Ovšem v každé rodině byl (přímo nebo vzdáleně) také jeden politický vězeň. Takže se to jakoby mixovalo.
V mnohém jsme dopláceli na to, že naši komunisté dokázali především za normalizace být papežštější než papež. Vždyť jsme byli předposlední, po nás už byli jenom Rumuni. I Albánie byla před námi. Takže demontáž východního bloku k nám přišla jako produkt z vnějšku, jako export. A s tím jsme se nějak museli vyrovnat.
Kromě toho jsme za sebou táhli minulost, kdy největším nepřítelem Čechů byli Češi, komunistická zvěrstva v 50. letech, 240 popravených. To jsme v ten moment, kdy jsme to všechno mohli odhodit a začít žít nově, svobodně a v pravdě, po těch letech neuměli. Neuměli jsme ani navázat kontakt s emigrací, která se vracela a chtěla pomoci. Ve společnosti chyběly přirozené mravní autority. V Polsku tuto roli hraje církev. U nás církev velmi absentovala a řekl bych, že absentuje dodnes. V tomto případě sehrál velmi zásadní roli Václav Havel, protože byl symbol vzdoru proti minulé moci.

Bureš: Právě Václav Havel během listopadu 1989 naprosto správně zdůrazňoval, že to není žádná vzpoura proti komunistům ve smyslu jejich fyzické likvidace. Jak kdysi napsal Petr Pithart, nechtěli tehdy postavit jednu zeď proti druhé zdi, opakovat únor 1948, jednu mstu za druhou mstu. Václav Havel naopak vyzýval komunistickou stranu, aby do svého čela postavila svoje nejlepší lidi a pomohla vybudovat demokracii.
Myslím, že snaha o určitou toleranci vůči straně, nebýt jako ona a neopakovat tresty, procesy a podobné věci, spíše veřejnosti na Občanském fóru v listopadu a v prosinci 1989 imponovala (právě s vědomím, že šlo o více jak 1,5 milionu lidí). Potom samozřejmě přišlo určité vystřízlivění a vlna antikomunismu, která byla do jisté míry logická. Značná část lidí mladší a střední generace totiž teprve po pádu režimu objevovala, jaké hrůzy tady v 50. letech byly.
Jinak je obecně problém, jak se s takovou minulostí vyrovnávat. Osobně si myslím, že základ nějakého možného vyrovnání je, že minulost vůbec poznáme. Dodnes přitom máme (historici, politologové, sociologové) velký deficit třeba v tom, že prakticky celá normalizace (70. a 80. léta) je v odborné literatuře velmi málo zpracována. O 40., 50. a 60. letech odborné práce jakž takž máme, ale pražským jarem to končí. V tom jsme daleko třeba za Poláky nebo východními Němci. Tam už ty publikace jsou. To je jedna věc.
Další věc je násilí. Rumuni popravili Ceausescua a mysleli si, že se tím vypořádali s komunismem. Ale jak se vyvíjelo Rumunsko po roce 1989? Ti, co nechali zlikvidovat Ceausescua pod praporem Fronty národní spásy, byli bývalí komunisté z nižších složek, kteří se přes noc stali demokratickými politiky s vystřiženou vlajkou Rumunské republiky. Deset let pak odmítali dělat jakékoliv reformy a socialismus tam v podstatě pokračoval až do období kolem roku 2000. Tehdy tam musela proběhnout druhá revoluce, kdy se i horníci a další část veřejnosti vzbouřila proti tomu, že neproběhly zásadní ekonomické reformy. Ty přišly až poté, co se dostala k moci rumunská pravice, Samotné násilí, které provázelo pád režimu, tedy ještě vůbec neznamenalo, že to vyrovnání bude jaksi lepší.

Havlík: Ale pozor, abychom si rozuměli. Nikdo z nás tady neglorifikuje žádné násilí. Jistě. Já jsem na tehdejší projev Petra Pitharta (budoucího předsedy české vlády) reagoval tak, že jsem přijel do Československé televize a řekl jsem, že nám to brzdí určité projekty. Měli připravené odvolání všech ředitelů středních škol na Moravě, posvěcené tehdejšími krajskými úřady, s tím, že proběhne výběrové řízení. Říkali jsme jim, že je nikdo nelikviduje, ať se do toho výběrového řízení klidně přihlásí, ale my potřebujeme lidem vyslat signál, že se něco děje.
Václav Havel říkal také jiné věci, třeba že ti, co neumí odejít z funkce, jenom dokazují, že žádnou funkci vykonávat nemohou. Tady se mnozí dvacet třicet let opevnili v pozicích a nechtěli žádné změny. Byli ochotni se naučit jinak zdravit, to bylo maximum. Například ve školách to napáchalo velkou paseku, a tak to byl náš tehdejší konflikt. Ale vůbec nešlo o to nějakým způsobem radikalizovat tu společnost.

Václav Havel začal v roce 1990 jako prezident svou amnestií, kterou mu dodnes mnoho lidí vyčítá. Já vím, že proti proudu dějin je to zdánlivě bezvýznamná věc, nicméně ve společenském vědomí to zůstalo. Já se ptám, byla to tehdy chyba?
Havlík: Měli jsme pocit obrovské nespravedlnosti. Celý minulý režim byl zvrácený, postavený na dvojí morálce. Když člověk nepracoval, šel sedět. Režim byl profízlovaný. Stačilo, když kuchařka odnesla ze školní jídelny dva obědy, a už to bylo rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví a tak dále. Ta šikana byla nekonečná.
Já jsem motiv amnestie chápal. Přes všechny důsledky a dopady a přes všechny počty recidivistů, kteří se pak vrátili za mříže, si myslím, že to bylo správné. A jestli bych měl zmínit nějakou amnestii jako zvrácený příklad, je to ta poslední, Klausova.

Pithart: Těch lidí se dostalo ven hodně najednou. Společnost a její instituce na to vůbec nebyly připraveny. Dneska by ti lidé byli z věznic okamžitě odchytáváni. Celé řadě z nich by se dokázalo pomoci nějak zařadit, aby se nevrátili za čtrnáct dní zpátky. Ale tehdy nic takového nebylo. Bylo to trochu moc. Nevím, jestli to měli spočítáno. Samozřejmě Havel řekl, co chce. Ale psali to tedy erudovaní právníci, mezi nimi i Otakar Motejl. To nebyl nějaký nápad Václava Havla napsat amnestii. To je strašně složité.

Bureš: Problém byl, že bylo puštěno tolik lidí. Navíc většina věznic byla na Slovensku, čímž se právě tam výrazně zvýšila kriminalita. Poprvé to zhoršilo vztahy mezi Čechy a Slováky, protože Slováci si stěžovali, že se víc bojí různých zlodějů, vykrádání chatek a domů, protože vězňů z Leopoldova a z dalších slovenských věznic bylo víc než těch v Čechách.

Nedávno mi někdo říkal, že nejmenší kriminalita tady byla za Protektorátu. Takže když někdo argumentuje tím, že za komunistů byla nižší kriminalita, mě to nepřesvědčuje.
Toto se často používá k dehonestaci Václava Havla. Zdá se vám také, že se on sám jako politická figura, dokonce jeho soukromí, u nás začínají snižovat? Nebo je to jenom můj pocit?
Havlík: To pnutí je trvalé. Je však potřeba rozlišit tři role. Ta první je Václav Havel jako symbol vzdoru proti tomu minulému režimu. Aktivní, celoživotní, konzistentní ve svých postojích. A jestli někdo říká, no jo, jemu se to žilo, někdo ho podporoval, i ty kriminály byly jenom jako, odpovídám na to, vezměte si na pět let neplacené volno a běžte si sednout do heřmanické věznice, pak budete mluvit jinak. Připomínání vlastní nestatečnosti se samozřejmě mnoha lidem nelíbí. To oni neradi. My neumíme přijmout naše historické postavy, neumíme se vyrovnat s tím, jestli to byl hrdina, nebo antihrdina. A tak je samozřejmě snadnější nad ním zlomit hůl a říct, že napáchal spoustu chyb a tak dále. To je jedna rovina.
Jiná rovina je Václav Havel jako náš „exportní artikl“, jako státník, jako symbol východoevropského vzdoru. A tady má přesah. Tady najednou někdo vyletěl z české kotliny a stal se symbolem. A je naše velká chyba, že jsme s tím neuměli pracovat, že jsme si toho neuměli vážit, že jsme to neuměli zhodnotit a že se proti němu postavily ty prototypy šedé zóny předchozího režimu.
Pak je třetí úroveň Václava Havla. To je Václav Havel, politik, manažer, správce. A tady podle mě selhal totálně.

Bureš: Já bych tedy úplně nesouhlasil. Když jste to zakončil tím manažerem, o Havlovi bývá často šířena představa, že to byl nepraktický intelektuál žijící v oblacích. Ale právě v listopadu prosinci 1989 se mi zdálo, že byl Havel skutečně mozkem Občanského fóra. Že opravdu byl tím organizátorem, manažerem, že vymýšlel strategie, vymýšlel texty, většinu prohlášení a postupů Občanského fóra jako takového. Takže bych úplně nesouhlasil s tím, že nebyl manažer.

Havlík: Vymýšlet a řídit jsou dvě roviny.

Bureš: To určitě. Občanské fórum ale asi nebylo řízeno ani jako firma, ani jako politická strana. Bylo řízeno nijak, ale to bylo přirozené. Revoluce se nedělají s razítky a podobnými věcmi.

Pithart: On ani neměl v tom Občanském fóru žádnou funkci a nikoho nenapadlo, co kdybychom si Václava zvolili jako předsedu. Ta autorita byla naprosto evidentní a my jsme ji prostě spontánně respektovali. Samozřejmě jsme měli možnost mu do toho mluvit. Ale v improvizaci těch dnů to byl veliký výkon.
Někdo řekne, že to ještě není politika. No, není. Když potom přijde politika a on jde poprvé do parlamentu, tak to se mu tedy nepovedlo. Já jsem v té hale Federálního shromáždění stál, bylo nás tam pár, pokoušeli jsme se ho trošku zabrzdit, aby než vletí do toho sálu k mikrofonu aspoň navštívil předsednictvo Federálního shromáždění, které tam sedělo ve své místnosti a čekalo. Ale on byl netrpělivý. Začal přednášet své návrhy a to Federální shromáždění ho za to, že nerespektoval procedury, ztrestalo. On si myslel, že tam bude spor o adjektivum „socialistický“, ale to moc nezajímalo ani komunistické poslance. Vůbec ho nenapadlo, že bude spor o to „československý“. A bezděky, a vůbec na to nebyl připraven, otevřel úplně jiný problém.
Takže musím říct: Jeho výkon v Občanském fóru byl úžasný, převrat byl rychlý, elegantní, vtipný, to náměstí bylo veselé, bylo to úžasné. On to režíroval. On měl ten balkon. To bylo to jeho režisérské stanoviště. On určoval, kdo půjde, kdo ho vystřídá, kdo zazpívá. Úžasné! Lidem daroval skvělý zážitek veselé, pak se říkalo sametové revoluce. Ale od 1. ledna začala jiná hra.

Bureš: Myslím, že tím, že se v tak krátké době podařilo režim svrhnout, byl Václav Havel velmi silně ovlivněn. A domníval se, že čas od času bude možné opět používat takové revoluční prvky přímé demokracie, svolávání demonstrací, petice a tak podobně. Ještě v roce 1991, když mu Federální shromáždění nechce schválit změny ústavy (posílení pravomocí prezidenta), ­nechá svolat demonstrace, sepisují se petice proti parlamentu.
Ovšem s tím, jak přechází po roce 1993 do pozice českého prezidenta, nastává jisté uklidnění, zapadnutí do formy ústavy, která byla schválena až v prosinci 1992. Začne se chovat přece jenom diplomatičtěji, opatrněji. Možná, že to leckterým lidem dokonce i vadilo, že začal být více úředníkem než tím veselým, humorným prezidentem.
A možná ještě jedna poznámka k jeho současnému postavení: nemyslím si, že je tady teď nějaká vlna skepse vůči Václavu Havlovi. Naopak. Zaznamenal jsem na základě různých demonstrací a protestů proti současnému prezidentovi, že spousta lidí začíná křičet, Havla zpátky na Hrad!

Pithart: Hlasy, které se o Havlovu dehonestaci pokoušejí, jsou hodně hlasité. Ale to vůbec neznamená, že vyjadřují nějaké rozšiřující se skeptické veřejné mínění. Ti, kteří Havla chtějí shazovat, se dají rychleji dohromady, zorganizují, něco vymyslí. A ti ostatní na to prostě překvapeně koukají.

V roce 1990 proběhly první svobodné volby. Základní heslo bylo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum pro všechny.“ Třeba minulý prezident Václav Klaus si to vykládá tak, že „havlovština“, která ovládla Občanské fórum, byla zpočátku proti stranám, de facto proti pilíři parlamentní demokracie. Jak se na to díváte jako politolog?
Bureš: To, že Občanské fórum takto postupovalo bylo podle mého názoru logické, protože vědělo, že národ je po 40 letech vlády jedné strany skeptický vůči stranám a stranictví jako takovému. První volby tak byly spíše referendem o minulosti. O tom, že definitivně nechceme minulost, že ji chceme odmítnout. V tomto pohledu skutečně platilo, že voliči neměli žádnou podrobnou představu o tom, co vlastně chtějí. Navíc spousta lidí v tu dobu měnila zaměstnání. Měnily se podniky, firmy. Lidé měnili svůj sociální statut – jeden z faktorů, podle kterého se lidé ve standardní demokracii rozhodují. To všechno se měnilo.
Z hlediska stranictví, si myslím, že věci byly rozhodnuty ještě dávno před volbami v tom smyslu, v jaké podobě byl přijat volební zákon. Debata okolo něj vlastně nebyla centrem pozornosti veřejnosti, spíš politické elity, která o tom rozhodovala. Tehdy se rozhodlo, že se vrátíme k poměrnému volebnímu systému, a byla pro to řada dobrých důvodů. V situaci, kdy potřebujete vybudovat nový stranický systém, je poměrný volební systém spravedlivější než většinový. Parlament je pak jakýmsi zrcadlem - kolik procent hlasů má určitá strana ve volbách mezi lidmi, tolik procent křesel bude mít. Většinový systém to daleko více zkresluje. Může petrifikovat postavení jedné strany.
Občanské fórum se tehdy obávalo, že kdyby byl většinový volební systém, Občanské fórum by se stalo dominantní stranou a vlastně by nahradilo komunistickou stranu. Nakonec volby dopadly tak, že v Čechách mělo Občanské fórum stejně velmi dominantní pozici (v České národní radě bylo z 200 poslanců 129 z Občanského fóra). A většina byla masivní i v poměrném volebním systému. Ten poměrný volební systém nastavil velmi silnou roli politických stran, kterou tady máme dodnes.

Pithart: Byla představa, že po volbách se Občanské fórum začne postupně transformovat v politickou stranu. Ale to vítězství bylo nečekaně velké. Nepočítali jsme s tím, že v českých zemích přeleze 50 procent. Pod dojmem obrovské odpovědnosti, na kterou jsme nebyli připraveni, se najednou řeklo, že asi nejde hned začít s proměnou ve stranu. Teď musíme obsadit místa ve vládě, protože lidé nám tu odpovědnost dali. Trochu jsme se chytli do vlastní pasti a Občanské fórum tím promeškalo vhodný čas, kdy se mělo začít transformovat v politickou stranu. Neexistovaly tam mechanismy, které by přenášely tu vůli zezdola nahoru. To je typicky hnutí. A dneska máme školní příklad před sebou, jak funguje hnutí Andreje Babiše. Tam není potřeba, aby to šlo zezdola. Tam rozhoduje hlava. Ale to jsem právě nechtěl a doufal jsem, že se to po těch volbách začne měnit.

Proč jste udělali další volby po dvou letech? Možná, že by se zem vyvíjela trochu jinak.
Pithart: Ty důvody byly nepodstatné, nahodilé. Nerozhodl to žádný legitimní orgán. Byla to improvizace. Souviselo to s tím, že tehdy se Václav Havel domníval, že prezidentem moc dlouho nebude. Myslelo se tak, že se tím sladí rytmus, kdy se po dvou letech vymění parlament, národní rady a taky prezident. Ty důvody byly mylné, nebyla to pravda, byly nepodstatné, nahodilé. Bylo to velmi nezodpovědné. Ale zároveň na tom vidíte, že my, co jsme v tom listopadu byli u toho, jsme neměli dost silnou vůli k moci. A to vlastně v politice vadí. My jsme si vlastně sami zkrátili mandát na polovinu.
Já říkám, že to jednou bude v učebnicích politologie, někde pod čarou, že zcela zvláštní případ je Občanské fórum. Kdybychom tenkrát řekli, že země potřebuje vládu na delší dobu, že chceme mandát na pět let, protože budeme řešit řadu nepopulárních věcí, myslím, že by to prošlo. Ale obráceně, zkrátit si to, a tím si nad sebou vlastně podepsat ortel? Pošetilost, idealismus, naivita, nezkušenost. Všechno dohromady. A Havlova mylná představa, že nechce být dlouho prezidentem.

Pamatuji si, jak jste stál vedle Václava Klause, z druhé strany byl tuším Josef Zieleniec, když vznikala ODS. Ale to začalo už v době, kdy se Klaus stal hlavou Občanského fóra. Uvažovali jste už tehdy, že vytvoříte tuto stranu? Jak se to začalo formovat? Takové úvahy musely proběhnout už v tom roce 1990?
Havlík: Občanské fórum byl takový konglomerát různých uskupení. To nebyla jednolitá skupina, která by si dala placku. Těch skupin tam bylo hodně, někdy opravdu „od Bacha po Vlacha“. Představa, že budou dlouhodobě sdílet nějaký společný politický projekt lidé, jako byl Václav Benda na jedné straně a Petr Uhl na druhé, byl nesmysl. Bylo jasné, že se to dříve nebo později začne štěpit.
Václav Klaus skončil v našem volebním kraji jako náš lídr. Původně to měl být Tomáš Hradílek, v té době mluvčí Charty 77. Jako Ostraváci jsem si pak jeli pro Petra Millera, protože jsme si říkali, že osloví ty horníky a hutníky. Jenomže Petr Kučera (zákulisní ďáblík, říkali jsme mu Machiavelli z Nebušic) přišel s tím, že ten Klaus občas zlobí, že není úplně sourodý prvek, technicistní ekonom, že příliš sóluje a tak dále. A že pojede do Ostravy, tam prohraje a pak se uvidí, jak to s ním bude. Dokonce byl záložní plán, že Klaus bude guvernérem státní banky. Stal se tak součástí kampaně, která ovšem byla nejlepší. Za 14 dnů absolvoval 108 meetingů, podal si ruku s půl milionem lidí. A z toho půl milionu mu 360 tisíc lidí dalo preferenční hlas. Najednou tu byl první člověk, který přišel s tak silným mandátem. Když žil Jiří Dienstbier, říkal jsem mu, škoda, že jste tam nebyl vy, mohlo to být jinak. Takže někdy opravdu rozhodují náhody.
Když jsme jezdili v té volební kampani, v koloně před námi jezdilo auto s tlampačem a z něj se náš kolega vyvolával: „Volíte-li Václava Klause, volíte i Václava Havla.“ Takže není pravda, že by Václav Klaus měl někde v šuplíku projekt své strany. Jemu to jakoby spadlo do klína. Osud byl k němu milostiv. A myslím, že Petr Pithart potvrdí, že těch prvních pár měsíců se ještě choval smířlivě, loajálně a strategicky vyčkával.
Ten zlom přišel teprve po volbách v roce 1990. Najednou se svět začal půlit. Občanské fórum utrpělo několik personálních otřesů. První byl, když Václav Havel vzal svých pět klíčových lidí a odešel na Hrad. Další odliv byl ve chvíli, kdy šli ti lidé do prvních vlád, pak při kooptaci poslanců na jaře 1990 a pak po těch volbách. Najednou bylo ve špalíčku takové poloprázdno, bezvládí. Za sebe musím říct, že jsem po volbách v roce 1990 dostal dvě nabídky. Jedna přišla z centrály Občanského fóra, jestli nechci být manažerem pro blížící se podzimní komunální volby. Ty byly také důležité, Občanské fórum v nich muselo potvrdit sílu a převést moc do municipální a regionální úrovně. A druhá nabídka přišla od Klause: Pojďme pokračovat!

Pithart: Propásli jsme tu chvíli, kdy jsme se mohli zorganizovat ve stranu. Byla tam ale řada lidí, kteří to odmítali přímo citově. Chtěli protahovat ten svátek revoluce, to přátelství. Takové to dětské přání, aby Vánoce byly pořád. My jsme jim říkali dokonce „hnuťaři“, protože oni uvědoměle nechtěli ty struktury od shora dolů, pravidla, stanovy.

Havlík: Byla to romantická, naivní představa, taková obzvláštňující, půvabná, nepolitická politika, která může okysličovat i normální politiku. Ale to, co dělá Babiš, je antipolitika, on politikou pohrdá. To je čistě manažerský projekt, který nemá s reálnou politikou vůbec nic společného, protože se nedozvíte, z jakých hodnotových pozic vychází. A navíc je to opravdu „one man show“. Zrod ODS nebyla one man show, měla svoji výkladní skříň, to ano, ale nebyl to projekt jednoho člověka.

(redakčně kráceno)