„Býti Židem v Česku není nic riskantního,“ říká Ivan Klíma

Sedmdesát let po osvobození Osvětimi si celý svět připomíná hrůzy holocaustu. A v souvislosti s hrozbou Islámského státu se objevují čím dál tím častěji paralely vedoucí právě do doby druhé světové války. Podle spisovatele Ivana Klímy, který prožil část života v terezínském ghettu, nejsou jakákoliv srovnání s nacismem namístě, maximálně jako metafora. O terezínském ghettu, zdravém rozumu, literárních kvalitách Mein Kampfu nebo výrocích prezidenta Miloše Zemana hovořila s Ivanem Klímou v Interview ČT24 z 27. ledna Zuzana Tvarůžková.

Proč mají připomínky hrůz, které si lidstvo samo vytváří, smysl i v dnešní době
Znalost historie, a to jak té dávnější, tak té zcela nedávné, protože v ní koření mnohé moderní směry a hnutí, je pro porozumění jim velice užitečná.

V České televizi jste řekl, že se dnešní lidé bojí utrpení a že bez prožitého utrpení není prožité štěstí. Musí to tak být vždy?
Řekl jsem to, protože si to myslím. Je to určitá - jak to slovo nemám rád – dialektika: hloubka citů má dva póly, a když vám jeden pól chybí, tak vám bude chybět i ten druhý.

Jde také o to, že si toho člověk pak nedokáže vážit?
Nedokáže to tak prožít. Je jaksi pravda, že být trvale šťasten, je spíš utrpení. Dobré je, když jde člověk z hlubin nahoru a může se z toho radovat a pak zase trošku spadne. To je prostě život. Kdežto když je život jedna linka toho štěstí, tak je to asi únavné a není to moc k prožitku.

Jak osobně prožíváte výročí osvobození Osvětimi? Část života jste prožil v terezínském táboře.
Byl jsem jenom v Terezíně, v Osvětimi jsem nebyl. Chvíli jsem to sledoval v televizi. Snad je užitečné to připomenout, protože Osvětim je takové dno, kam dospěla naše civilizace. Oni používali výdobytků civilizace k vraždění lidí.
Druhá polovina minulého století, i začátek tohoto století je daleko klidnější. Ta první polovina, to je opravdu jedna vražedná událost za druhou. Počínaje světovou válkou, sovětskou revolucí, Hitlerovým nástupem, druhou válkou a tak dále. Byla to skutečně strašná půlka století.

Jak si člověk mohl v terezínském táboře udržet zdravý rozum?
Zdravý rozum si člověk může udržet, pokud vyloženě není mučen elektrickým proudem. Dokonce si myslím, že si ho musí udržet, aby mohl přežít. Velice dobře si pamatuju, že jsem naprosto v rozporu se zdravým rozumem věřil, že válka nemůže trvat déle než šest týdnů. A těch šest týdnů se pořád odkládalo, až to jednou skutečně těch šest týdnů bylo, jenže to trvalo to tři a půl roku. Do transportu jsme šli v den, kdy vstoupily Spojené státy do války (8. prosince 1941 – pozn. red.), a nám bylo „jasné“, že to má Hitler naprosto ztracené.

Jak si člověk udržuje fyzickou sílu? Felix Kolmer, jeden z přeživších z Osvětimi, mluvil o tom, že jako mladý člověk možná trpěl přehnaným optimismem. Lze takovýto příměr vůbec možné použít?
Optimismus tam byl trvale přítomen a pomáhal přežít. Kupodivu. Samozřejmě byl člověk znovu a znovu zklamáván, ale to k tomu nějak patřilo. Věřilo se, že to za pár týdnů skončí. A když byli Němci u Stalingradu, u Moskvy a u Leningradu, stejně jsme říkali, že to skončí za pár týdnů. A po prohře u Stalingradu se zdálo, že už má odzvoněno.

Všechny tyhle informace se k vám dostávaly?
Můj tatínek tam byl od samého počátku, to byl takzvaný „AK transport“, což byli jenom muži, kteří měli připravit to ghetto. A jedna nežidovka, paní Kratochvílová, mu nosila noviny a zprávy a on jí nosil korespondenci. Byla to normální paní, strašně statečná, protože celá léta dělala spojku s venkem.

Jak složité bylo vytvářet si ty mezilidské vztahy? Jak bylo složité rozpoznat, komu věřit, komu nevěřit?
Této paní prostě věřili. Tatínek se s ní stýkal do 1944, než ho dovezli do Německa. Po válce nás navštívila a vím, že jí tatínek strašně děkoval za to, co udělala. Riskovala život.

Vaše cesta z Terezína se odehrála jak?
Cesta z Terezína se odehrála 8. května. Najednou se u nás v kasárnách objevil můj bratranec, který byl z takzvaného smíšeného manželství, takže nebyl v táboře. A oznámil mi, že pro nás přijel. Načež maminka chtěla balit kufry a on říkal, prosím tě, to tady všecko nech. Takže jsme šli. Ani nevím, jestli jsem si vzal nějaký raneček s něčím.

A nechala tam všecko?
Nechala tam všecko, protože to všecko bylo staré. Nemohli jsme si celou tu dobu koupit vůbec nic. Když jsme se vrátili, byla nějaká pomoc od UNRRA. My, co jsme přišli z tábora, jsem dostali nějaké oblečení. Byly to takové hadry z buničiny, bylo to strašně ošklivé, ale nic jiného tehdy nebylo. Ale když člověk byl svobodný, bylo úplně jedno, co má na sobě. Ty první týdny po válce, to byl pocit rajského blaha. Člověk najednou mohl volně jít, nikde žádná brána, mohl jsem jít do lesa, po kterém jsem od dětství toužil. A také tak si pamatuju, jak mě sestřenka odvezla do Motola a já se blaženě procházel po lese.

Ve vysílání jsme měli jednu z přeživších, a ta vyjádřila politování nad tím, že se u nás například beztrestně vydává Mein Kampf. V této souvislosti Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, že to není trestný čin. Vadí vám podobné věci?
Nevadí.

Literatura by podle vás neměla být nějak omezována, ať je jakákoliv?
Ne. U Mein Kampfu by jaksi člověk žádal nějaký komentář, a ten tam je. I když nepříliš konfrontační. Ale samozřejmě to může být vydané i bez toho. Snažil jsem se Mein Kampf číst a ke čtení je to strašlivá knížka. Hitler byl nevzdělanec, ta knížka je směsice žvástů, pomluv a nepodložených tvrzení. Opravdu strašná knížka.

V souvislosti s děním v islámských zemích Afriky, Blízkého východu vyjádřil prezident Miloš Zeman obavu z možného „superholocaustu“. Měl na mysli islamistické teroristy. Co říkáte tomuto pojmu?
Já bych ho nepoužil z jazykových důvodů. Je to spojení dvou slov, které k sobě prostě nepatří.

Nejen prezident Zeman také říká, že Islámský stát je jako nacistické Německo 30. let. Na druhou stranu v Německu, v Česku máme neonacistické skupiny, které útočí jak na muslimy, tak na Židy a na všechny možné jiné odlišné rasy. Dává vám to ještě smysl? A má vůbec smysl používat v současnosti historické pojmy a snažit se nacházet paralely za každou cenu? Není pak člověk v jakémsi zmatení pojmů?
Můžu jedině říct, že já bych to nepoužíval. Nacismus je prostě nacismus. Je to spojený s určitou dobou, dokonce s určitým národem, s určitými zločinci. Tohle má naprosto jiné kořeny, je to spojené s jinými zločinci. Ovšem možná pro srozumitelnost pro diváka, který se o ty věci jinak nezajímá a ví, co je nacismus, to snad je určitá metafora. Jinak to s nacismem nemá moc společného, protože nacismus byl nacionalistické hnutí, tohle má jiné kořeny.

Předseda Evropského židovského kongresu Moše Kantor řekl na pražské konferenci, že devadesát devět procent muslimů je normálních. Je podle vás důležité, abychom takto rozlišovali? A je dobře, že tato slova padla zrovna od něj?
Je vždy dobře si uvědomit, že většina lidí není totožná s těmi radikály. Jsou to lidi, kteří věří v jednoho boha, mají svého proroka, a je třeba chápat. Zatímco úzkou skupinu radikálů je chápat těžké.

V Evropě sílí hlasy, že Židé odcházejí. Některá čísla skutečně dokazují, že řada židovských obyvatel opouští státy Evropy. Izrael vyzývá k tomu, aby se vrátili do Izraele. Prezident Francie říká, že je to přehnané, zbytečné, tady jste také doma. Rozumíte tomu?
Býti v Česku Židem není nic riskantního, nic nebezpečného. Nesetkal jsem se s žádným aktivním antisemitismem u nás. Takže já se tady cítím naprosto doma. A taky se cítím především jako Čech. Nemám pocit, že bych měl odtud utíkat. Naopak, měl jsem možnost učit v Americe v době, kdy jsem byl tady totálně zakázaný a pronásledovaný Bolševiky. A stejně jsem se sem vrátil, poněvadž je to můj domov, tady se cítím doma.

Svět se snaží vypořádat s tím, jak se postavit teroristickým radikálům. Prezident Miloš Zeman vyzval Radu bezpečnosti OSN k ozbrojené akci proti Islámskému státu. Jakou to předurčuje budoucnost? Znervózňuje vás to?
Je to velmi radikální názor. Nedovedu to posoudit. Myslím, že nás čeká dost konfliktní doba. Muslimský svět, mimo jiné, se strašně aktivizuje a v tom vidím možnost budoucích velkých konfliktů.

Prezident říká, že příliš podléháme appeasementu, demonstrace už nic nezmůžou. Kde stojí vaše cítění?
Demonstrace samozřejmě nezmůže skoro nic. Je to spíš možnost, aby lidé vyjádřili svůj postoj. To, že projde sto tisíc lidí Václavákem samozřejmě na situaci ve světě nezmění. Lidé ale ukážou svůj postoj. To je hlavní cíl.

Miloš Zeman také varoval před selháváním elit, vybíjení si frustrace na menšinách. Toho se máme obávat?
U nás ne. Tady nikdo elity nevybíjí. Ve světě to nastat může, záleží na režimech v jednotlivých zemích. Každý totalitní režim jde především proti elitám. U nás je demokracie, takže tady elitám nic nehrozí. V totalitním systému jsou elity vyměněný lůzou a lůza pak vládne. Důsledkem je nejrůznější zabíjení a tak dále, a tak dále.

Vy říkáte, u nás. Do jaké míry vnímáte, že jsme součástí Evropy? Že se možná i v tomto svět proměnil?
Evropa je ale demokratická. Možná jsou trošku demokratičtější státy nahoře na severu a trošku méně demokratický na jihu. Ale pořád jsou to demokratické státy. A to včetně Ruska, které je taky jaksi víceméně demokratické, nebo se aspoň snaží být.

Pražské konference k výročí konce holokaustu se zúčastnil i Vladimir Jakunin, člověk, který je na sankčním seznamu Spojených států, pořádal fórum na Rhodosu, kde český prezident řekl, že válka na Ukrajině je chřipkou. Jak se díváte na svět ovládaný lidmi, kteří jsou provázáni s byznysem? Vnímáte, že se v tomto ohledu mění politické řízení?
Byznys měl v demokratických zemích vždy velký vliv. Za první republiky měli někteří bankéři velký vliv. To není nic nového. Když máte pod palcem fůry peněz, byl by blázen politik, který by neměl zájem se s vámi nějak sblížit. To je zcela zákonité. Jde o to, aby byznys nevládl, ale maximálně stál v pozadí, což vždycky stál, stojí a bude stát.

Prezidenta Miloše Zemana jako prezidenta České republiky vnímáte jako sjednotitele, jak sám sliboval?
Člověk slibuje, ale přitom chybuje. On má řadu odpůrců a řadu stoupenců. A většina občanů u nás má tradiční úctu k prezidentovi. Pokud moc nevyvádí, úctu mu zachovává. A on zatím vyvádí spíše přiměřeně. Někdy možná trošku méně.

To je komentář, kterým chcete uzavřít kapitolu prezidenta Miloše Zemana?
Nerad mluvím k prezidentovi. Myslím, že jsem ho dokonce volil. Ale možná jsem ho nevolil. Ne, já volil Schwarzenberga.

Miloš Zeman se také tvářil, že by chtěl být člověkem, který bude uklidňovat ukrajinsko-ruský spor. Teď je otázkou, jestli se mu to někdy v budoucnu podaří. Jak vnímáte konflikt na východě Ukrajiny vy? Vyznáte se v něm skrze to, co k vám doléhá přes média?
Ne, ne, ne. Dneska jsem se o tom bavil s jednou Ukrajinkou, jestli mi to může vysvětlit. A ona řekla, že nemůže. Já myslím, že to není příliš jasné nikomu. Že to jsou spíš nějaké personální a regionální spory. Je strašné, co se tam děje. Svědčí to o tom, že ta země je v hluboké krizi. Že je to stát, který se ještě neustálil.

V tomto ohledu vnímáte Rusko jak, když Ukrajina tvrdí, máme tady ruské vojáky a nevíme, co s tím?
Rusko je imperiální velmoc a Ukrajina pod ní spadala po většinu sovětského času. Takže si myslím, že do toho pořád bude strkat prsty. Je to těžké, když jste soused velmoci. My jsme to zažili s Německem.

Na druhou stranu, za jakou cenu? Právě proto, že jsme to zažili.
Je vždycky těžké mít velkého a mocného souseda, který se tváří, buďte si svobodní, ale poslouchejte.

Jak je možné, že Evropa v tomto ohledu v podstatě selhává? Nedokázala ten konflikt zastavit. Je to proto, že je Rusko mocnější, než jsme si mysleli?
Tak samozřejmě. Usměrnit Rusko nemůžete. A Evropa nemá žádnou chuť do žádného boje. To Rusové by spíš šli do boje, kdyby bylo nutno. Takže jsou nějaké ekonomické, politické tlaky. To Evropa víceméně dělá. A tím to končí. Rusové přitom vydrží mnoho, takže to není snadné. Běžné prostředky, které platí mezi západními státy, na Rusko úplně neplatí. Když uděláte na Rusko embargo, oni to snesou, Rus je zvyklý, že nic nemá.

V rozhovoru pro Parlamentní listy jste řekl, že píšete pomalu, ale píšete pořád. Pořád to platí? A co píšete teď?
Píšu nějaké povídky, ale musím říct, že jsem asi měsíc nenapsal vůbec nic. Jsem líný, už jsem starý. Ale povídky bych ještě rád vydal. Na román se už necítím. Ale taky, prosím vás, už jsem toho napsal tak moc, že už bych začal být škodlivý.

A měl byste nápad na román?
Ne. Takhle o tom neuvažuji. Kdybych o tom uvažoval, třeba bych na něco přišel. Ale myslím, že bych už neměl vytrvalost a píli. Psát román je strašná dřina. Vzpomínám, jak jsem u toho byl od rána do večera u a pořád to přepisoval a přepisoval. Na počítači to pak bylo sice snazší (počítač mám velice dlouho, byl jsem jeden z prvních, co měl počítač), ale tak je to námaha. Kdežto u povídky buď máte nápad, nebo nemáte. A musíte mít pointu, a tu buď máte, nebo nemáte. A když jí nemáte, tak není povídka.

(redakčně kráceno)