„Diskuze by měla předcházet rozhodnutí,“ říká Pavel Klener

Minulý týden odvolal ministr zdravotnictví Tomáš Julínek z čela Ústavu hematologie a krevní transfuze profesora Pavla Klenera kvůli pochybení při slučování ústavu s Všeobecnou fakultní nemocnicí. Proti Klenerovu odvolání i slučování obou zařízení se zvedla vlna nevole jak mezi odbornou, tak laickou veřejností. Na jeho podporu byla dokonce uspořádána demonstrace u ministerstva zdravotnictí. A právě Pavel Klener byl hostem Jolany Voldánové v pořadu Interview ČT24 z 14. listopadu.

Žádali jsme o vyjádření i ministerstvo zdravotnictví. Jeho mluvčí Tomáš Cikrt ale řekl, že do konfrontace s Pavlem Klenerem už jít nehodlají. To je docela výmluvný postoj, pane profesore, nemyslíte? Co tomu říkáte?
Překvapuje mě slovo konfrontace. Taky nemám zájem o konfrontaci. Měl bych zájem o diskusi. Ale když někdo něco rozhodne, tak je potom těžké o tom diskutovat a rozhodnutí zvrátit. Měli jsme velmi krátkou dobu na formulaci námitek nebo připomínek, ale já jsem věděl, že nebudou akceptovány, protože už se rozhodlo.

Během posledních dnů se vyjasnily pozice, přibývá vašich zastánců. Neméně nekompromisní stanovisko ale dál zastává i ministerstvo zdravotnictví a k problému se vyjádřila také vláda. Podle premiéra Topolánka je sloučení ústavu s Všeobecnou fakultní nemocnicí logickým návrhem, ale komunikačně nezvládnutým. Podobně se vyjádřil i vicepremiér a předseda Strany zelených. Ten naznačil, že by byla vhodná další jednání nejenom na úrovni ministerstva, ale na úrovni celé koalice. Je reálné, že by vás k těmto jednáním někdo přizval?
Nepředpokládám to, protože jsem svoje stanoviska a argumenty, proč považuji takové sloučení za neracionální, vyslovil. Hlavně mě zaráželo, proč se to musí dělat tak rychle. To mně nikdo nevysvětlil. Všeobecná fakultní nemocnice, respektive I. interní klinika a ústav hematologie perfektně fungují a spolupráce je velice dobrá, plánuje se připojení nebo sblížení ústavu s nemocnicí po vytvoření univerzitních nemocnic, které by měly být konstituovány až v roce 2009. Tak proč se musí teď, náhle, urychleně přičleňovat nebo začleňovat ústav hematologie do Všeobecné fakultní nemocnice? K těmto diskusím bylo velmi málo prostoru.

Myslíte si, že budou přizváni nějací odborníci, protože to vypadá, že se to posunulo do politické roviny, a mám skoro pocit, že odborníci už do toho nebudou mít co mluvit?
Jsem velmi nerad, že se to takhle politizuje, protože je to problém odborný, jenomže odborná fronta v podstatě konzultována nebyla. Například i v rámci ministerstva zdravotnictví existuje vědecká rada, kde je mnoho zkušených lékařů, kteří mají i zahraniční zkušenosti. A ačkoliv je to poradní orgán pana ministra, tento záměr tam diskutován nebyl.
Myslím si, že diskuse by měla předcházet rozhodnutí. A nikoliv nejdříve rozhodnutí, a pak najděte formu, jak se to tam začlení. Takže mě celý ten postup trošku zarážel.

Jste od začátku zcela jednoznačně proti slučování s Všeobecnou fakultní nemocnicí. Tvrdíte, že to ústavu nijak neprospěje. Proč je z vašeho pohledu tak výlučný?
Byli jsme pověřeni ministerstvem zdravotnictví, abychom v polovině srpna odevzdali takzvané prognózy nebo strategie. Strategie ústavu hematologie byla následující: Nalézat nové diagnostické metody, zlepšovat péči o pacienty, rozvíjet výzkumnou činnost a také výuku, zejména postgraduální. A v podstatě tak směřovat k vytvoření centra excelence, což je nejenom v západní Evropě, ale na celém světě běžné.
Dokonce dokument Evropské komise „Evropský výzkumný prostor“, který vyšel v letošním roce, považuje tato nová centra excelence za motor výzkumu a upozorňuje, že univerzity ze spolupráce s nimi mohou velmi profitovat. A přitom nepopírá, že univerzitní nemocnice nebo univerzity mají a měly by mít velký podíl na výzkumu, jenomže jsou zatíženy také poměrně rozsáhlou pedagogickou činností. Takže existence center je považována za velice rozumnou.
Sám jsem v takovém centru v Paříži pracoval, takže mám informace. U nás bohužel není možné, aby taková instituce byla afiliována třeba k univerzitě, protože statut univerzity ani fakulty neumožňuje připojení instituce, která má také léčebně preventivní péči, i když v zahraničí je to zcela běžné.

V půlce srpna, jak jste se zmiňoval, se ale ještě nemluvilo o slučování s Všeobecnou fakultní nemocnicí?
Nemluvilo. Naše strategie byla označena pracovníky ministerstva jako konzervativní, což mě zarazilo. Ale písemně jsme žádnou analýzu nebo kritiku neobdrželi, bylo mi to řečeno jen verbálně.
Když ministerstvo přišlo s ideou bližšího spojení ústavu hematologie se Všeobecnou fakultní nemocnicí, navrhovali jsme, že by to mohlo být třeba formou holdingu nebo akciové společnosti. Šlo totiž o to, aby se struktura a integrace ústavu neporušila, a nezrušila se tak jeho právní subjektivita, která je důležitá právě pro mezinárodní aktivity, některé mezinárodní granty, akreditace.
Sblížení s všeobecnou nemocnicí přitom ústav potřebuje. Spolupráce mezi Všeobecnou fakultní nemocnicí a ústavem byla odjakživa perfektní a oboustranná. Větším dílem samozřejmě přispívala všeobecná nemocnice, protože hematologie je multidisciplinární obor, který potřebuje konziliární službu v různých oborech, ale ústav hematologie zase pro Všeobecnou fakultní nemocnici dělal řadu léčebných výkonů, které nemocnice neměla. I mezi týmy I. interní kliniky, která je hematoonkologická (není duplicitní, je k ústavu komplementární), a mezi týmem ústavu hematologie nebyly vůbec žádné problémy. Takže mně přišlo podivné a neracionální, proč náhle a během několika měsíců se má ústav začlenit. Navíc není samozřejmě definitivně rozhodnuto, jak začlenění bude vypadat. První návrhy byly, že jednotlivé části budou spadat pod jednotlivé úseky Všeobecné fakultní nemocnice, a tím se integrace ústavu samozřejmě naruší.

Ministr vás kritizoval za to, že jste vystrašil pacienty tím, že by ústav mohl úplně zaniknout nebo by se mohla zhoršit péče. Je to pravda?
O zániku se vůbec nemluvilo, s žádným pacientem jsem nemluvil, nikoho jsem nenabádal nebo nestrašil. Ale pacienti, když se objevovaly zprávy v médiích, byli samozřejmě zneklidněni. Dostal jsem spoustu dopisů a e-mailů, pacienti viděli určitý rozdíl. Psal mi jeden dárce krve, že dával krev a krevní destičky na transfůzní stanici Všeobecné fakultní nemocnice, pak přešel na druhou stranu do ústavu hematologie a popisuje velký rozdíl v organizaci péče.
Nechci kritizovat Všeobecnou fakultní nemocnici, protože to je útvar složený z mnoha pracovišť a jeho provoz a řízení je jistě složité a je tam mnoho ekonomických problémů. Tím spíše mně připadá podivnější, že se do této situace má začleňovat ještě další ústav, protože řízení větších celků je rozhodně vždycky složitější a méně pružné.

Mohla by se zhoršit péče o pacienty? Třeba jen v organizačním hledisku - přece jenom je Všeobecná fakultní nemocnice zřejmě byrokraticky daleko více zatížena než ústav hematologie.
Musím přiznat, že je byrokraticky zatížená, ale nemyslím si, že by se to, pokud jde o způsob léčby, mohlo nějakým způsobem dotknout pacientů, protože jejich péči zajišťují lékařské týmy, které se měnit nebudou. Ale i pro lékařský tým jsou důležité pohoda a pocit jistoty, a ty se problémy, které se teď řeší, trošku narušily.

Vašeho odvolání z minulého týdne jsou plná média. S tím jsou spojené i diskuse, zda slučovat nebo neslučovat. Zítra se koná velké protestní shromáždění za zachování ústavu, ale i proti způsobu vašeho odvolání. Půjdete na něj?
Zúčastním se, i když jsem toto shromáždění neinicioval. Nejsem přítel pouličních vyjednávání, ale jít tam je moje morální povinnost, protože chtějí vyslovit svůj názor za zachování ústavu. A to jsem v různých médiích prezentoval jako moje stanovisko. Chtěl bych dodat, že mi v žádném případě nešlo o zachování mého ředitelského křesla, jak to bylo v některých médiích interpretováno. Mně šlo skutečně o zachování integrity ústavu.

Stále více lidí, vašich neméně respektovaných kolegů, se ozývá jednak proti vašemu odvolání, jednak proti slučování, mají strach, že se to dotkne i jiných pracovišť, což už ministerstvo naznačilo. Podporují vás i známé osobnosti, třeba fotbalista Koloušek, který se u vás léčil. Na zítřejší demonstraci zazpívají The Plastic People of The Universe, Jaroslav Hutka. Může vzrůstající podpora situaci ještě nějak zvrátit, ať už jde o vaše odvolání nebo slučování ústavu s nemocnicí?
Pokud jde o moje odvolání, rozhodně ne. I kdyby se názor na mé odvolání změnil, pro mě funkce ředitele naprosto definitivně skončila. Ale byl bych rád, kdyby aspoň vize ústavu, kterou jsme částečně včlenili do našich prognóz, mohla být nějakým způsobem realizována a zachována.
Mám obavy i z toho, že v takovém útvaru, jako je Všeobecná fakultní nemocnice, bude mnoho věcí, které potřebují investice a které budou mít prioritu před hematologií. Nemocnice totiž musí pečovat o nejrůznější klinické obory, musí rekonstruovat operační sály. Je tam spousta problémů, které bude muset řešit, takže se nakonec moc prostředků na hematologii nedostane. A nevím, kde ministerstvo vzalo informaci, že se spojením ušetří dvacet milionů. Neviděl jsem žádnou analýzu, která by říkala, na čem se těch dvacet milionů ušetří a kde vlastně bude základní profit sloučení.

Podpořila vás řada kolegů, ale postavili se proti vám i někteří jiní, třeba ředitel Všeobecné fakultní nemocnice Jan Bříza nebo děkan 1. lékařské fakulty, profesor Tomáš Zima. Překvapilo vás to speciálně u těchto dvou pánů?
Prohlášení mě překvapilo. Přečetl jsem si ho teprve včera, ale s panem děkanem jsem ještě nehovořil. Hlavně mě překvapilo, že jsou tam údaje, které neodpovídají skutečnosti, protože je tam zmíněno, že jsem poškozoval dobré jméno Všeobecné fakultní nemocnice, kde pracuji přes čtyřicet let a kde jsem sedmnáct let vedl I. interní kliniku. Takže bych poškozoval i své jméno.
Vždycky jsem zdůrazňoval, že spolupráce s Všeobecnou fakultní nemocnicí byla perfektní a že je tam řada vynikajících špičkových pracovišť, ale že jsou tam také pracoviště, která jsou průměrná. A to je konstatování, které je doložitelné. Je tam řada velice špičkových a unikátních pracovišť, ale je pochopitelné, že když má nemocnice řadu satelitních zařízení, všechna perfektní být nemohou. To bylo jediné, co jsem řekl.

V některých rozhovorech tvrdě kritizujete ministerstvo zdravotnictví i jeho úředníky, ale až poté, co ministr zveřejnil vaše odvolání. Při vší úctě k vám, nemůže to vypadat trošku jako vaše pomstychtivost?
Zažil jsem v minulosti jednání s mnoha vládními činiteli a jednání úředníků ministerstva zdravotnictví mě skutečně zaráželo. Byl jsem vždy otevřený k dialogu, ale k dialogu jsou potřeba dva. Třeba svého přímého nadřízeného, vrchního ředitele přímo řízených organizací, jsem třikrát zval na ústav, aby viděl, jak to tam vypadá, ale ani jednou nevážil těch pět set metrů, které dělí ministerstvo od ústavu hematologie.
A že informace nejsou úplně přesné, mohu doložit i tím, že jsem dostal z jeho odboru dotaz, jestli se na ústavu provádí analýza DNA, přestože jsme na ministerstvu oznámili, že právě laboratoř pro analýzu DNA dostala mezinárodní akreditaci EFI. Takže mě zarazilo, že tuto informaci ministerstvo vůbec nemá. Takže jsem se o dialog snažil, ale nějak to nevycházelo.

Skončil jste jako šéf prestižního ústavu, za pár týdnů opustíte i křeslo přednosty I. interní kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy. Co bude dál, jaké máte plány? Zůstáváte na nějaký úvazek nebo máte už nějaké jiné nabídky?
Všechno přišlo tak rychle, takže budu mít částečný úvazek na ústavu hematologie i na 1. lékařské fakultě. Budu samozřejmě učit mediky, zkoušet a měl jsem v plánu už letos začít psát další monografii, ale neměl jsem na to myšlenky ani čas, čili budu mít víc času. Taky jsem hodně šidil svou rodinu. Takže se mi trošku uvolní ruce na jinou činnost, ale zahálet rozhodně nebudu.

(redakčně kráceno)