Hostem Romana Pistoriuse v pořadu Interview ČT24 z 5. listopadu byla komenioložka Dagmar Čapková, od osmadvacátého října nositelka medaile Za zásluhy o stát v oblasti vědy. Celoživotním dílem Dagmary Čapkové je život a dílo Jana Ámose Komenského, podílela se na kolektivních edicích jeho díla a sama vydala několik jeho neznámých prací a dopisů. Nejen o Komenském přednáší na domácích i světových univerzitách.
„Dnešní mládež je jiná, protože je jiná doba,“ říká komenioložka Dagmar Čapková
Jak důležité je pro vědce, badatele takovéto vyznamenání? Jak vnímáte vyznamenání od prezidenta republiky?
Je to jistě povzbuzením k další práci a k tomu, aby člověk upřesnil, co si dlouho připravoval jako další dílo.
Dá se vůbec takovéto ocenění srovnávat třeba s vědeckou hodností?
Je to jiné. Na profesuru, docenturu a takové grady přece jen musíte předtím pracovat a něco musíte prokázat, ale teď se mi zdálo, že je to najednou. Vůbec jsem to nečekala, ani jsem o tom nevěděla. Pak mě to ovšem velice potěšilo.
Váš život je Jan Ámos Komenský. Jak by se učitel národů, jak mu často říkáme, díval na současné školství?
Těžko říci. Mnohé věci by se mu pochopitelně líbily, poněvadž je velký rozdíl mezi jednadvacátým stoletím a mezi sedmnáctým stoletím. Ve své době ovšem udělal mnoho věcí, na které můžeme i teď navazovat.
Která z jeho teorií, metod je právě pro současné školství použitelná?
Nejdůležitější je, aby se od sebe neoddělovaly jednotlivé disciplíny, jednotlivé obory činnosti, protože Komenskému šlo o harmonizaci, o integraci kultury. Samozřejmě tomu předcházela integrace všeobecného vzdělání a odborného vzdělání, integrace oborů, které jsou čistě filozofické a které jsou zase přírodovědné atd. Je to těžká věc, ovšem on se svou pansofií snažil pokrýt tyto rozpory, aby z toho vznikl harmonický celek.
Když se s odstupem staletí podíváte na jeho nápady, jeho teorie, myslíte si, že se také v něčem mýlil, že něco chtěl a později se ukázalo, že to není možné nebo že to není dobré?
V korespondenci máme spoustu dokladů jeho autokritiky, kdy zdůrazňoval, že v lecčem nedodržel to, co si původně předsevzal. Například heslo „Ne mnohé, ale mnoho“. Když pak uvažoval o výsledcích poslední redakce učebnic, zdálo se mu, že jsou přetížené. A právě proti této přetíženosti brojil a snažil se je udělat snazší.
Jinak právě v době, kdy vyslovil tuto autokritiku, zároveň vypracoval učebnici, která se rozletěla po celém světě - Orbis sensualium pictus, kde spojil pohled žáka nebo vůbec vzdělávajícího se člověka na celek světa s docela praktickou názorností. To v té době bylo skoro ojedinělé. Byly pokusy, dokonce i v naší tradici, ale že se povedl takový způsob, kde žáci byli rádi, když se mohli učit, byl veliký úspěch.
Můžeme za něco Komenského kritizovat?
Musíme se především vžít do jeho doby. V době, kdy tvořil svoje dílo, byly podmínky velmi skromné a velmi špatné. Takže k tomu, co udělal, i když se to snažíme hodnotit z hlediska jednadvacátého století, by přece jenom výtek by bylo málo.
Jak by se Jan Ámos díval na současnou reformu školství, která se teď rozjíždí? Jak by se díval na model vzdělávacích programů? Líbilo by se mu to?
Právě to je jeden způsob, jak separaci disciplín, která nastala v sedmnáctém století, změnit. Dnešní trend je, aby nastala integrace. A Komenský se o to pokusil. Takže by se mu to muselo líbit.
Když se vrátíme před rok 1989. Bylo i tam něco, co by se učiteli národů líbilo, anebo si myslíte, že by s tehdejšími metodami ve školství nesouhlasil?
Názornost se propagovala pořád, ale byla to často teorie a v praxi se to někdy neukázalo. To by mu určitě vadilo. A k důrazu na školu hrou se přibližujeme snad až teprve teď.
Už dříve se mluvilo o tom, že vědomosti jsou důležité, ale umět je uplatnit v praxi je možná ještě důležitější. Nemůžeme ale dojít až do stádia, kdy žáci, studenti budou umět jenom základy - číst, psát, počítat a všechny další informace a vědomosti si budou hledat na Internetu? Není to škoda, není to špatně?
Komenský zdůrazňoval, že žák pracuje a učitel práci řídí. Ovšem mnohokrát také napsal, že učitel se naučil od svých žáků velmi velký počet věcí, takže nevím, jak bych na to odpověděla.
Je těžké vytrhnout člověka ze sedmnáctého století, byť by to byl Komenský, a snažit se ukázat, jak by to vnímal. Jemu šlo rozhodně o harmonii lidské osobnosti. To znamená: nejenom intelektuální vzdělání a rozum, jak to propagoval kartesianismus, který právě odděloval rozum od ostatních lidských potencí a činností, ale také cit, vůle, praxe, to znamená ruka, jak říkal Komenský. A užívání v životě tak, aby se výsledků teorie a praxe nedalo zneužít. Na to kladl veliký důraz. A sami jsme se přesvědčili, že se často zneužívalo výsledků vědecké práce dokonce i k ničení života.
Když se řekne česká vzdělávací tradice, co si pod tím pojmem vlastně máme představit? Můžeme se něčím pyšnit?
Česká vzdělávací tradice před Komenským byla tradice reformačního školství, která byla vysoká a kde se právě dbalo na spojení školy se životem. Komenský se snažil tuto praxi, která v jednotě bratrské byla, teoreticky vypracovat v systém. Myslím, že se mu to podařilo.
V čem jsou naši studenti jiní, než jsou studenti ve světě, nebo jsou všude stejní? Mají stejné tužby, stejná přání, stejný přístup ke vzdělání?
Neřekla bych, že jsou jiní. Měla jsem možnost přednášet v řadě zemí o Komenském i některých záležitostech pedagogických a ptali se mě, co by Komenský eventuelně říkal. Je to dost podobné. Ale i když to byli studenti ze Spojených států nebo Mexika, měla jsem je před sebou jen chvilku. A to nestačí, aby člověk mohl hodnotit, do jaké míry jsou podobní nebo jiní.
Zejména učitelé na vysokých školách si stěžují, že vzdělanost v Česku upadá. Sdílíte stejné obavy?
Záleží na tom, jak se vzdělání vštěpuje, a to od nejmenších dětí, aby to bylo přirozené. Komenský zdůrazňoval, že nejdůležitější pozadí vzdělávací metody je právě přirozenost. V sedmnáctém století se rozvíjela mechanika a i její vliv se ukazoval ve školách. Komenský, který měl k mechanice velkou úctu, však především zdůrazňoval, že člověk není stroj a že k člověku se musí přistupovat jiným způsobem na základě celku osobnosti, která se má vypěstovat.
Když odcházejí studenti ze škol do praxe, chybí jim něco?
Chybí jim dostatečná souhra mezi intelektuální a citovou výchovou. To někdy ve škole přece jenom není tak, jak by to byl rád viděl Komenský.
Z hlediska teorie jsou tedy vzdělaní dostatečně? V této oblasti není nějaký výraznější problém?
Myslím, že ne. Ale jde o to, aby se při zdůrazňování dostatečného množství teorie neulpívalo v nějakém novém formalismu.
Komenský v Didaktice řekl, že škola bez kázně je jako mlýn bez vody. Jakou kázeň měl namysli?
Měl namysli vnitřní osobnostní ukázněnost. Nikoliv kázeň, která by užívala násilí nebo podobných prostředků, ale ukázněnost, která začíná sebekritikou člověka. Sebekritiku se snažil v žácích vypěstovávat od začátku. To byl jeden z principů školy v maďarském Blatném potoce, kde chtěl vypracovat velkou pansofickou školu. Úroveň ale nebyla dostačující, takže to pak skončilo školou trojtřídní. Nicméně úspěšně.
Jak dnešní studenti berou svoje učitele? Berou je jako autority, které je potřeba poslouchat na slovo, nebo je berou jako partnery, kterých si váží a kteří je můžou něco naučit?
Většinou to druhé, ovšem někdy se jim to docela nepodaří. Záleží na vztazích. Právě zdůraznění pohledu člověka na celek světa a vztahů, které hrají důležitou roli ve světě, je potřeba pěstovat ve vztahu učitel a žák.
Učitelé, kteří v těchto vztazích možná nejsou tak úspěšní, si mnohdy stěžují na to, že ve škole je poslední dobou jakási anarchie, že žáky nic nezajímá, že se učit nechtějí a že do školy chodí jen proto, že musí. Souvisí to s Komenského kázní, s jakýmsi vnitřním pocitem odpovědnosti, snahou se naučit, kterou dnešní děti nemají?
Nesouvisí. Záleží na typu žáka a také na způsobu backgroundu - jakým způsobem byl připravován pro školu. A pak záleží na vztazích, které se budují v průběhu vzdělávání.
Ach, ta dnešní mládež. Říkalo se vždycky. Říkáme, že dnešní mládež, to už není taková, jak to bývalo. Je to jen takové rčení, nebo je na tom něco pravdy?
Na tom není nic pravdy. Každá generace to trochu dělá, ale kdo skutečně uvažuje, musí vidět rozdíl dob, musí vidět rozdíl způsobu výuky a vzdělávání. Takže jsou jiní, ale jsou jiní, protože je jiná doba.
Za Komenského a pochopitelně i později byl pan učitel někdo. Jakou má učitelské povolání prestiž dnes? Je dostatečná, nebo by si zasloužilo větší?
Podle mého názoru by si zasloužilo větší, ale jeho prestiž rozhodně stoupá.
Asi neznám učitele, který by se na Komenského neodkazoval. V každé školní knihovně je jeho dílo, máme jeho muzea. Jakou roli by muzea Jana Ámose Komenského měla plnit?
U nás muzea plní roli propagace Komenského, ale zároveň výkladu jeho myšlenek a jaksi zprostředkovávání současnému čtenáři nebo divákovi toho, co se odehrávalo v sedmnáctém století, to je pěkné. Znám zejména komeniologická muzea v Uherském Brodě, Přerově a Praze a všechny tři se o to úspěšně snaží.
Pražské muzeum dříve sídlilo ve Valdštejnském paláci, kde je dnes Senát. Je teď muzeum v dostatečně reprezentativních prostorách? To zrovna ne, ale přece jenom je to tam pěkné. Sídlí na rohu Valdštejnského náměstí a Valdštejnské ulice. Konají se tam výstavy a takové odpolední nebo i večerní sešlosti, které se týkají propagace díla Komenského a vztahu komeniologie i k ostatním odvětvím činnosti, a to je úspěšné. Velikou popularitu i ve světě má uherskobrodské muzeum stejně asi jako muzeum v nizozemském Naardenu.
(redakčně kráceno)
