„Jsou to lidé s komplexy,“ říká o bratrech Kaczyńských Lech Wałęsa

Několik dní před předčasnými volbami v Polsku poskytl pro Interview ČT24 z 19. října Lech Wałęsa exkluzivní rozhovor varšavskému zpravodaji ČT Miroslavu Karasovi. Lech Wałęsa, původním povoláním elektrikář, se zapsal do světového povědomí jako vůdce nezávislého odborového hnutí Solidarita, které se v 80. letech postavilo tehdejšímu komunistickému režimu v Polsku. Za svoji činnost byl v roce 1983 oceněn Nobelovou cenou míru. Po pádu železné opony byl v letech 1990 – 2000 polským prezidentem. Dnes patří mezi velké kritiky vlády bratrů Kaczyńských.

Na stole leží vaše kniha Ztratil jsem trpělivost. Je to pravda?
Ano, v Polsku je totiž pár nešťastníků, kteří se dostali k moci a zkoušejí vymazat všechny úspěchy, kterých jsme doposud dosáhli. Přitom lžou a říkají nesmysly, převracejí fakta i události. Jako člověk, který zastával významnou funkci, jsem se musel k pomluvám vyjádřit.

Koho máte na mysli?
Především ty, kteří vládnou. Jsou to různí lidé.

Jsou to i bratři Kaczyńští? Často je za dva roky, co jsou u moci, kritizujete. Co proti nim máte?
Je toho víc, co se jim nepovedlo. Hlavně jim mám za zlé, že rozdělili národ. V politice si vedou velmi nešikovně – ve světě je nutno vysvětlovat jejich kroky. Neustále se hádají, stavějí se na zadní, kde to není třeba, a navíc jsou hrozně konfliktní. To je asi hlavní výtka. Přitom vůbec nezmiňuji styl, jakým řeší problémy. Mají štěstí, že je dnes Polsko v dobré ekonomické kondici, jenže lžou, když tvrdí, že je to jen jejich zásluha.

Často je slyšet názor, že Poláci, zvláště ti za hranicemi, se za Polsko stydí.
Každý přece vidí, co se děje.

Kdybyste se teď mohl na nějakou dobu stát prezidentem. Co byste udělal?
Nikdy jsem nepředpokládal, že nastane éra jakéhosi kaczysmu. Tedy období, kdy budou zneužívány tajné služby, nedostatky v právních předpisech a do vládních funkcí nastoupí kriminálníci. Pro mě byly prvořadé čest, pravda, ideje a vlastenectví, přičemž po nás přišli ti, kteří se demokracii vysmívají, a tak zesměšňují Polsko.

Proč se tak stalo?
Jsou časy pro pláč i pro smích, je čas na revoluci a na práci. Revolucionáři a lidé z opozice, kteří věci dělali pod stolem, protože taková byla doba, se nemohou změnit. Odešli, byli unaveni a místo nich přišli demagogové, kteří tvrdili, že vše umějí lépe, že jsou moudřejší a že oni jsou ti správní hrdinové.
Nespokojený a unavený národ je podpořil, měl k tomu spoustu důvodů. Oni teď dělají to, co vidíte. Vstoupili jsme do Unie, ale v některých oblastech se všechno nedaří, což má vliv na náladu společnosti. Vezměte si zemědělské dotace, ve starých zemích Unie jsou vyšší, u nás to vyvolalo nespokojenost. Předpokládali jsme totiž, že se do Unie začleníme rychleji a že si Evropa za to, že jsme odešli od komunismu, pomohli rozpustit Sovětský svaz a Varšavskou smlouvu, všimne našeho lidského potencionálu a využije ho. Měli jsme hledat řešení, která by byla prospěšná nám všem, k tomu ale nedošlo. Nerozvíjíme se společně.
Nespokojenost se projevila u mnoha lidí. Spousta vzdělaných odborníků má řadu schopností, zůstali ale nepovšimnuti. Demagogové toho jen využili, viděli růst nespokojenosti, všimli si různých právních kliček a byli doma.

Znáte braty Kaczyńské dlouho a dobře. Co si o nich myslíte dnes?
Kaczyńští se mnou byli už v odborovém svazu Solidarita, pak se stali nejdůležitějšími lidmi v mé prezidentské kanceláři. Věděli, že se v Polsku snažím o prezidentský model. Považoval jsem ho v době začátku transformace za nejlepší. Sledovali mou koncepci, vybrali si z toho to nejlepší a řekli si, že až přijdou k moci, budou chtít získat kontrolu nad vším.
Potom, co ve svých rukou shromáždili veškerou moc včetně kontroly nad policí a odposlechy, si řekli, že nastolí pořádek podle svých představ. Těžko říct, je to jejich nemoc. Jsou to lidé s komplexy, kteří dokázali najít své místo.

Je ohrožena demokracie? V uplynulých dnech jsem to v Polsku slyšel nejednou?
Ne tak docela. V době, kdy nebyly mobilní telefony, satelitní televize a kdy nás omezovala víza, by to ohrožením bylo. Dnes je to nechutné. Nemohou si v zemi Evropské unie všechno dovolit, nelze zajít příliš daleko, je nemožné lidi utlačovat. Nejsou časy Stalina a komunistů. Jejich styl spravování moci je, jak znovu říkám, nechutný. Neznají základy diplomacie, prostě to neumějí, milují boj, neustále chtějí s někým válčit, neustále potřebují nepřátele.

Koho budete volit?
Tuska a Občanskou platformu, to je samozřejmost. Líbí se mi i lidovci, rád bych je podpořil, ale nejsou dost silní. Jedině Tusk je dnes schopen zahájit demontáž všeho zlého, co udělali Kaczyńští. Je toho moc, proto je nutná silná strana.

Takže je nevyšší čas na provětrání na politické scéně?
Ano, a nejen vyvětrat, to je málo. Všechno, co pokazili je potřeba napravit. Musíme změnit právní předpisy. Kdysi jsme si mysleli, že jsme vymysleli dobré právo, ale Kaczyńští nám ukazují, kde jsme udělali chyby.

Před časem jste řekl, že se bojíte, že budou lidi kontrolovat, jestli si umyli nohy.
Oni už došli s kontrolou všeho a všech tak daleko, že jsou směšní. Už se z nich jen směji. Vidíte, co dělají a co říkají. V každém jejich vystoupení vidíte agresi, nepřátelství, ale takto nelze v zemi vládnout. Také jsem často křičel, ale ne neustále. Je to nevkusné.

Jsou předčasné volby nutné? Šlo jim zabránit?
V situaci, k níž došlo, bylo nutné je mít co nejdříve. Kaczysmus by jinak způsobil mnoho škod. Tyto volby toho ale moc nevyřeší. Společnost ještě nemá jasno. Kaczynśký prohraje, byť jen minimálně, a jeho strana pak bude chtít překážet a působit destruktivně. Prezident bude uplatňovat právo veta. Bude je potřeba usvědčit z trestné činnosti. Asi se musím zapojit do dění aktivněji.
Myslím, že za rok budou další volby. Kaczyńští budou jezdit po zemi a burcovat lidi. Všem ještě není dobře, takže je budou přesvědčovat o svých pravdách, neustále budou hledat nějaké agenty, pravdivé a nepravdivé dokumenty a lidé se naštvou. Budou jich mít dost a Kaczyńští v příštích volbách prohrají. Byl bych radši, aby byl v zemi klid, ale tento špatný scénář docela vidím.

Co je podle vás problémem Evropské unie?
Vyrovnání rozdílů mezi jednotlivými zeměmi, protože jsou stále velké. Nějaké být musí, ale ne tak obrovské. Dále je potřeba si jasně říct, že všichni v Evropě jsou potřební, jeden vedle druhého. Pán bůh nedal všem stejně, někdo má banány, pomeranče, pšenici a pod zemí ropu a druhý má jen pšenici. Bohatší musí ustoupit. V Evropě musíme hospodařit spolu. Brzy totiž zjistíme, že nemůžeme jíst některé francouzské a německé potraviny, protože je v nich příliš mnoho chemie – tolik, že nám za chvíli bude nad hlavou svítit svatozář. Přitom můžeme jíst potraviny z Ukrajiny, které jsou levnější a zdravější. Evropa zkrátka musí víc spolupracovat a myslet celoevropsky. Co ale máme? Evropa mezitím vystupuje rozděleně. Stačí se podívat na postoj k Iráku: část podporuje Spojené státy, část OSN.

Polsko tam má vojáky, mají se vrátit, jak chce opozice?
Problém je v něčem jiném. K válce především nemělo dojít. Něco jiného je to s Afghánistánem, šílence bylo nutné zadržet - mohli jít dále. Cílem mohla být Moskva, měli bychom třetí světovou válku. Proto jsme podpořili Spojené státy, abychom zabránili válce.
K situaci v Iráku ale dojít nemělo. Pod válkou v Iráku se podepsala Evropa, ta nese kus viny. Evropa má s válkami a revolucemi zkušenosti, takže měla vědět, jak to může skončit. Evropa měla Spojeným státům pomoci. Všichni evropští státníci se měli sejít, zavřít se v jedné místnosti a říct si: nikdo odsud neodejde, dokud nebude jednotné stanovisko. Unie se měla dohodnout, když dohody platí v klubu chovatelů holubů, musí platit i v Unii.
Kdyby se řeklo: ne, se Spojenými státy nepůjdeme, pak se mělo říct: milá Ameriko, dej Evropě půl nebo rok času a my tvůj irácký problém vyřešíme, pokud se nám to nepodaří, za rok půjdeme společně. Byla by to úplně jiná cesta. Místo toho jsme se v Evropě rozdělili a Spojeným státům nepomohli. Tak jsme se zachovat neměli, měli jsme mluvit jedním hlasem. Evropa nese svůj díl viny, Spojené státy na Evropu spoléhaly.

Mají Poláci z Iráku odejít?
Podle mé koncepce tam vůbec neměli být, tak co mám teď říkat. Je to velice složitá situace, dospělo to příliš daleko. Odchod vojáků z Iráku způsobí krveprolití. Za vše, co se tam stalo, musí někdo pykat a za viníky budou označeni ti, kteří se podíleli na vstupu cizích vojáků. Nelze odejít, jsou obavy, že by bylo příliš mnoho krve na všech stranách. Nechali bychom je v tom. Už tam bylo prolito tolik krve, že je situace příliš komplikovaná.

Jste nositelem Nobelovy ceny míru, letos ji získal Al Gore. Co tomu říkáte?
Byl jsem zaskočen, ale v zápětí jsem si po chvíli přemýšlení řekl, že je to velmi dobré rozhodnutí – ostatní kandidáti mohou počkat. Nesouhlasím s Al Gorem ve všem, ale svět je opravdu ohrožen. Je nejvyšší čas něco podniknout, abychom měli co předat dalším pokolením. Bez paniky hledejme moudrá řešení. Letošní Nobelova cena možná změní naše myšlení a posune nás dopředu. Snad se něco začne dít.

Spojené státy hodlají v Polsku a Česku umístit protiraketový systém, veřejnost obou zemí tomu nakloněna není. Jak se na to díváte vy?
Dívám se na to prakticky. Bez problémů, lehce můžeme zničit celou planetu deseti způsoby a teď sledujeme spor o jedenáctý. K čemu nám to je, když je tolik možností se zničit. Je otázka, zda nám základna vojensky pomůže. Ekonomicky ano. S Američany přijdou pracovní místa, utratí tady nějaké dolary, takže pár výhod mít budeme.
Nikdo normální tento systém nikdy nepoužije, protože by to vyvolalo řetězovou reakci a sebezničení. Jedna bomba následuje druhou, takto může uvažovat jen blázen. Ve světě je přeci tolik zbraní. Takže systém protiraketové obrany vůbec není potřebný, ale když bude, některé státy z něj budou mít strach. To pak může být vnímáno jako určitá forma nátlaku.

Chcete základnu v Polsku, nebo nechcete?
Chci, aby byla v Rusku a Polsku. Pokud můžeme dnes zbraněmi zničit celý svět, může být v Rusku klidně. Je to jen technická záležitost, zda budou mít méně, či více raket. Skončí dohady a bude klid.

Před několika dny přinesl výzkum veřejného mínění informaci, že Poláci jsou dnes šťastnější něž kdykoliv před tím. Jste šťastný?
Jsem velmi šťastný. Kdyby mi někdo před lety, když jsem byl elektrikářem, řekl, že budu žít v takovéto zemi a že budeme vést tento rozhovor, za nic na světě bych neuvěřil. Bylo těžké uvěřit, že komunismus padne a že bude jednotná Evropa. Když se to stalo, byl jsem nejšťastnějším člověkem ve vesmíru. Jsem šťastný, že jsem se těchto dnů dožil.
Je před námi šance na mírový rozvoj, ale když se na to dívám, jsem současně nešťastný, kolik jsme toho pokazili, co všechno jsme nevyužili. Takže jsem šťastný i nešťastný zároveň. Jsem pro i proti zároveň. Takový už jsem.

Budete kandidovat v příštích prezidentských volbách?
Pokud budu potřebný, tak ano. Když budou lidé chtít, abych stál v jejich čele, výzvu přijmu a řeknu: „Ano, jsem připraven.“ Nebojím se, dokázal bych to, i když vím, že je to dřina pro člověka ideálů, jakým jsem.
Jsem sice starý, nemocný a unavený, ale nemohu se skrývat. Můžu znova kandidovat, i kdybych nebyl zvolen, i kdybych získal pouhé jedno procento, mohu o sobě říct, že jsem byl připraven. Nikdo mi nevytkne, že jsem se bál. Ať se lidé rozhlédnou a všechno v klidu promyslí, když budou ochotni přijmout mou vizi, mohou se na mne obrátit.

Blíží se víkend, jak ho strávíte?
Po náročném předvolebním týdnu si natáhnu bačkory, všechno ze sebe shodím a budu zase elektrikář.

(redakčně kráceno)