„Zůstal jsem marxistou,“ říká Petr Uhl

Hostem Šárky Bednářové v pořadu Před půlnocí z 16. října byl bývalý disident, dnes novinář, komentátor deníku Právo, bojovník za lidská práva Petr Uhl. Díky svému přesvědčení strávil v totalitním vězení celkem devět let. Poprvé byl uvězněn na čtyři roky v roce 1969 za působení v Hnutí levicové mládeže. Podruhé byl odsouzen na pět let v roce 1979 za spolupráci při zakládání Charty 77 a Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. V demokratických podmínkách byl zmocněncem vlády pro lidská práva a předsedou Rady pro národnosti, Rady pro lidská práva a Meziresortní komise pro záležitosti romské komunity. V lednu 2001, po jmenování manželky Anny Šabatové zástupkyní ombudsmana, Petr Uhl ze svých funkcí odstoupil. V letech 1991-2001 působil také jako expert Komise OSN pro lidská práva.

Byl jste vězněn devět let, to je déle než Václav Havel?
To ano, ale Rudolf Batěk nebo Jiří Wolf byli vězněni ještě asi o půl roku déle.

Co vám toto období dalo a co vzalo?
Od roku 1968 do roku 1989 jsem byl nejdříve vězněn čtyři roky, pak jsem byl pět a půl roku na svobodě, to se zakládala Charta, ale i rodina a děti. Pak přišlo dalších pět let kriminálu a potom pár let do revoluce. Dalo mi to svobodu – je to paradoxní být ve vězení a cítit se svobodný. Dalo mi to spojení svobody a odpovědnosti. Poznání, prožití toho, že svoboda je spojena s odpovědností – není to anarchie.
Vzalo mi to nějaká léta života, ale vzhledem k tomu, že to tady nebyla nějaká nacistická ani polpotovská nebo stalinská mučírna, tak příliš neutrpělo ani mé zdraví, ba naopak. Vykládá se totiž, že kriminál konzervuje, tam se nestárne – člověk má pravidelnou životosprávu.
Díky druhému uvěznění jsem pět let nežil od dvou a čtyř let věku s mými dětmi a mojí manželkou a neměl jsem možnost ovlivňovat jejich výchovu a sám se radovat ze společného života. To je ten rodinný aspekt. Zkrátka: revolucionáři a bojovníci za lidská práva by neměli mít děti.

V jednom z vysílání tohoto pořadu vzpomínala vaše žena Anna Šabatová na léta vašeho uvěznění, kdy za vámi s dětmi chodila. Byla to jedna hodina jednou za půl roku. Když se zpětně ohlédnete, stálo vám to za to? Kdyby se dal vrátit čas, choval byste se stejně?
V tom zásadním bych se choval stejně. Ta doba pro mne znamenala osobní újmu. Člověk je člověkem jen do té doby, dokud má vztah ke společnosti, ať už je to rodina, obec, stát nebo lidstvo. Takže ta ztráta stála za to, a kdyby to bylo nutné, opakoval bych to znovu.

Odrazila se tato doba na dalším životě vašich dětí? Jsou vašimi pokračovateli – bojovníky za lidská práva?
To je složité. Jsou z jiné generace. Nejstaršímu Pavlovi je dvaatřicet a je advokát, ten ještě zažil a pamatuje dobu totality a má spoustu přátel mezi dětmi našich kamarádů. Jednu bakalářskou práci například dělal na underground, na Jirouse, písničky a poezii té doby. Takže k tomu má nejbližší vztah.
Je to asi dva, tři roky, kdy zemřel Rudolf Slánský, což byl československý a později český velvyslanec v Moskvě. To byl jeden z našich spolupracovníků, jeho otec byl onen Rudolf Slánský, popravený v roce 1952. Se svojí ženou jsem jel na jeho pohřeb, tam jsme potkali mého syna Pavla, kterému jsme ovšem o pohřbu neříkali. Pavel považoval za vhodné jít Rudovi Slánskému, kterého dobře znal, na pohřeb. Ten vztah je tedy osobní.
Saša, která je o dva roky mladší, už k tomu takový vztah nemá, ale také totalitní dobu pamatuje a je jí nějakým způsobem formována.
Michal se narodil až po mém druhém věznění. Byly mu čtyři roky, když se to změnilo, takže k tomu má nejmenší vztah. Ale také hodně ví, protože vyrůstal s námi.
Všichni jsou občansky angažováni, vystudovali humanitní obory. Dcera je romistka, vystudovala romský jazyk a kulturu na filozofické fakultě. Starší syn je právník a politolog, mladší studuje sociologii a antropologii.
Když mne v roce 1979 zavřeli, děti pak šly do školy. Ve škole, až na jednu výjimku, se k mým dětem učitelé chovali laskavěji než k ostatním, aby vyrovnali tuto ztrátu. Můj tchán, Jaroslav Šabata, také musel asi sedmiletému Pavlíkovi vysvětlovat, že v kriminále jsou i lidé, kteří tam patří. Pavlík se totiž domníval, že je to nějaké vyznamenání a že jsou tam jen bojovníci za svobodu a demokracii.

17. listopad 1989 přišel pro mnoho lidí jako blesk z čistého nebe. V disentu jste přeci jen asi předpokládali, že reálný socialismus brzy skončí. Dokázal byste říci, které věci probíhaly v onom přelomovém období 1989 – 92 živelně, co se dalo uřídit, co bylo podle vašich představ a co ne?
Málokdo z nás předpokládal, že to praskne. Nevěděli jsme to a snažili jsme se v Chartě 77 jen zachovávat kontinuitu obyčejné lidské slušnosti, práva, spravedlnosti.
V období těsně po revoluci česká společnost prodělala na tom, že neměla žádné politické skupiny, které by měly politické programy. Charta 77 takovou skupinou nebyla, to byla hodně neformální iniciativa usilující o ochranu lidských práv. Do svého vínku si dala, že nebude politickou opozicí a že nebude předkládat politické programy.
To, co pak vzniklo vedle Charty s její určitou podporou, respektive účastí stejných lidí, bylo Hnutí za občanskou svobodu, socialistický klub Obroda, složený z vyloučených komunistů, nakonec skupina Levá alternativa, jejíž jsem byl členem. To vše ale bylo velmi slabé a nemělo to celospolečenský dopad.
Takže se zanedbal politický program i sociální záležitosti. Když to však srovnám s Polskem, Maďarskem, Slovenskem a už vůbec s Ukrajinou nebo státy na Balkáně, tak jsem rád, že tady nebyly stále odbourány určité sociální jistoty. Kromě těchto sociálních jistot, které za komunistického režimu byly výběrové a byly doprovázeny privilegii a diskriminací, přibyla sociální práva, která tady vůbec nebyla. Za sociální práva vděčíme inspiraci i přímému nátlaku Evropské unie.

Z čeho jste byl nejvíce zklamán? Bylo to rozdělení federace? Sám máte české i slovenské občanství, které jste si vybojoval u Ústavního soudu.
Rozdělení federace bylo nesprávné. Dodnes považuji za nevhodné, že ve sjednocující se Evropě byl tento opačný proud, i když přiznávám, že rozdělení Sovětského svazu a zejména Jugoslávie, kde to bylo spojeno s občanskou válkou, bylo politováníhodnější než rozdělení Československa.
Důsledky jsou pak v jakémsi národovectví, které se upevnilo jak u nás, tak na Slovensku. To je společně s naším antigermánstvím překážkou naší větší kulturně-politické integrace do unie, Evropy i světa.

Jste označován za člověka s marxistickými, trockistickými názory. Považujete se za marxistu, trockistu?
Nikdy jsem se za trockistu nepovažoval, i když jsem chápal, že trockismus je synonymem revolučního marxismu. A revolučním marxistou jsem s určitými rezervami byl. Byl jsem členem Čtvrté internacionály, nejen že se za to nestydím, ale dokonce to uvádím jako jedno z pozitiv mého politického vývoje. Revolučním marxistou už nejsem, respektive jsem zůstal jen marxistou.
Marxismus mi zůstal jako určitý přístup k problémům a jako určitá tradice od První internacionály až po čtvrtou. Nevynechávám reformistickou druhou ani stalinistickou třetí, protože i to je tradice, i když v případě stalinismu převážně negativní.

Vstoupil jste a později vystoupil ze Strany zelených. Proč padla volba právě na ni? S vaší politickou orientací bych čekala spíše, že zvolíte ČSSD.
Nevstoupil jsem nikdy do sociální demokracie, stejně jako jsem nikdy nebyl ve straně komunistické. Obě tyto strany stále kritizuji spíše zleva. Ovšem levice je pro mě kulturně-politická levice západní, jak jsem ji poznal ve Francii, Německu či jiných zemích. A to je odpor proti nacionalismu, provincionalismu, konzumerismu těchto stran, které se s tím nerozešly a ani nechtějí.
Jsem stále zelený v evropském slova smyslu, i když jsem ze strany vystoupil. Byl jsem tam čtyři roky a dva měsíce. Snažil jsem se z pozic řadového člena ovlivnit politiku strany, aby byla opravdu zelená v mém levicovém vidění světa a aby byla demokratická, což v období před Martinem Bursíkem nebyla. Vedení bylo autokratické, až sektářské.
Bursík sliboval jinou politickou kulturu, ale bohužel jsem se zklamal. S Bursíkem a současným vedením se rozcházím hlavně kvůli tomu, že vstoupili do vlády, která je asociální, téměř protievropská a dokonce antiekologická.

Martinu Bursíkovi jste měl také velmi za zlé, že se výrazně nedistancoval v kauze Jiřího Čunka. Nebo je tady kauza Kořistka, kdy někdejší unionistický poslanec nařkl ODS z korupce, ale teď se musí omluvit a zaplatit odškodné sto tisíc korun. Co ukazují veřejnosti tyto politické kauzy?
Případ pana Kořistky úplně neznám, ale nejsem si tak úplně jist, jestli ODS nařkl z korupce. Prostě řekl, že tam korupce byla, ale jestli to bylo nařknutí nebo z jeho pohledu pravda, bych soudit nechtěl.
V případě Jiřího Čunka mi vadí úplně nejméně to, že tam zůstalo podezření z korupčního jednání. Mnohem více mi vadí způsob, jak to bylo ukončeno, i když zatím ne definitivně, a že to nebylo postoupeno soudu k posouzení. Státní zástupce si toto nesmí dovolit kromě toho, že porušuje celou řadu zákonů. O tom, jestli je někdo vinen nebo nevinen, když je člověk obviněn, rozhodují soudy, ne státní zástupce.
Daleko závažnější je vystěhování Romů, kde nebylo ani zahájeno trestní stíhání a kdy to bylo odloženo způsobem, se kterým také nesouhlasím. Vystěhovat, deportovat lidi - to je facka právnímu státu.

Myslíte, že v otázce ochrany menšin stát něco zanedbal?
Každý stát zanedbává něco ohledně menšin i takové demokracie jako jsou německá, italská o francouzské nemluvě, kde žádné menšiny podle francouzské ústavy ani nejsou. Záleží na přístupu. Z východoevropských států Česko menšiny poměrně respektuje. Také jeho ústavní a zákonná úprava není úplně nejhorší. U nás ale menšin není zase tak mnoho.

Co si myslíte o české žurnalistice? Jaká je její úroveň?
V posledních letech se bulvarizuje, stává se povrchní. Hledí se velmi na finanční efekt, který to přinese - počet čtenářů, posluchačů, sledovanost.

Může být novinář nestranný, nebo by měl být alespoň trochu politicky angažovaný? Sám politicky angažovaným novinářem jste, je to v rozporu?
Rozlišoval bych zprávu a komentář. Zprávy by měly být dělány tak, aby byly vyvážené a aby se dal prostor různým názorům. Právě v tom, jaké názory zvolím, bývá nejčastěji manipulace. Často to vidíme i v rozhlase a televizi – je to dáno výběrem respondentů.
Co se týče komentáře, tak tam se mi líbí určité zaujetí, protože komentátor, který není zaujat pro nebo proti, by snad neměl ani psát. Velmi složité je to u reportáže a dalších formátů. A jiné nároky jsou na veřejnoprávní média, jako je Český rozhlas a Česká televize, jiné nároky jsou na média komerční.
Těžko očekávat, že Haló noviny budou mít jiné názory než komunistická strana, když je to akciová společnost, kdy akcie vlastní funkcionáři strany.

V sousedním Polsku najdeme Adama Michnika, šéfredaktora Gazety Wyborcza, což je novinář nanejvýš politicky angažovaný. Považujete se za českého Adama Michnika?
To rozhodně ne. Adam Michnik stojí v čele nejvlivnějších polských novin. Jsme přátelé, stýkáme se, někdy se hádáme, zejména ohledně americké politiky, ale v mnohém spolu souhlasíme, například pokud jde o lustrace, jejichž je též velkým odpůrcem. Nemám v české společnosti takovou váhu, místo, vliv, jako má Adam Michnik v Polsku, to by nebylo správné srovnávat.

(redakčně kráceno)