„Nemohu chtít, aby všechny země myslely stejně,“ říká Ricardo Lagos

Je to již téměř rok, co v jihoamerickém Chile zemřel bývalý diktátor Augusto Pinochet. Proces přechodu k demokracii tam ale začal už před sedmnácti lety podobně jako v Česku. Obě země mají proto mnoho společného a často si předávají zkušenosti. Letošní Fórum 2000 navštívil i bývalý chilský prezident Ricardo Lagos. Exkluzivní rozhovor s ním pro Interview ČT24 z 10. října natočil Filip Kanda.

Když Češi mluví o Chile, stále nejznámější událostí, která zůstává v jejich paměti, je vojenský převrat generála Pinocheta a jeho následná diktatura. V této souvislosti se často diskutuje. Jedni vychvalují ekonomický růst té doby, jiní poukazují na porušování lidských práv, zabíjení odpůrců, politické persekuce. Loni Pinochet zemřel, domníváte se, že s jeho smrtí se v Chile ještě něco změnilo?
K žádné změně již nedošlo, protože v té době už Augusto Pinochet dávno přestal mít jakýkoliv vliv. Vy to konečně můžete potvrdit, když jste u nás před čtyřmi lety byl. Téma Pinochet už tehdy bylo tématem minulosti. A naštěstí dnes jsou na pořadu dne daleko důležitější věci budoucnosti.

Souhlasil byste s těmi, kteří říkají, že jeho politika přinesla pro Chile v sedmdesátých a osmdesátých letech ekonomický rozvoj a růst?
Ne, to je dojem, který vzniká proto, že v roce 1982 došlo k velmi hluboké krizi. Chilský hrubý národní produkt spadl o třicet procent a to, co se dělo v následujících letech, bylo spíš znovuoživení, dohnání situace po pádu. Ve skutečnosti však k důležitému růstu s udržením sociální spravedlnosti došlo až po obnovení demokracie v zemi.
Podívejte se třeba na to, že mezi roky 1990 až 2007 rostl průměrný příjem na osobu v Chile o čtyři procenta, zatímco v celé Latinské Americe to bylo jen jedna celá a jedna desetina procenta. To vyzdvihuje skutečný rychlý růst v Chile, ve kterém se zároveň začínají uplatňovat sociální politiky, které zajišťují, aby růst byl rovnoměrný pro všechny. To je důležité a dřív to neexistovalo.

Proč ve světě vznikl pocit, že Chile se za Pinocheta stalo v ekonomickém ohledu příkladem pro svět a pro Latinskou Ameriku?
Především proto, že tehdy došlo k jakémusi otvírání chilské ekonomiky, ale toto otvírání se dělo v souvislosti s podobným hospodářským otvíráním, které se v té době dělo v celém světě. Nechci nikomu ubírat žádné zásluhy. Bylo velmi důležité zahájit proces otvírání ekonomiky, ale jen v ovzduší demokracie se může plně dokončit. Bez demokracie by Chile nemohlo mít smlouvu o volném obchodu s Evropskou unií, Spojenými státy, Koreou, Čínou atd.
V dnešním světě jsou zapotřebí dvě věci - solidní politická demokracie a tržní hospodářství. A dodal bych ještě třetí součást, kterou je sociální politika, abychom zajistili, že hospodářský růst bude ku prospěchu všem společenským sektorům. To představuje sociální soudržnost.

Říká se, že prvotním úkolem současné vlády Michelle Bacheletové má být právě snaha o řešení sociálních nerovností a zajištění toho, aby se výsledky hospodářského růstu dostaly skutečně ke všem. To je vlastně pokračování sociálních a hospodářských reforem, které zahájila vaše vláda. Jak byste teď hodnotil počínání vaší nástupkyně?
Podívejme se na věci ve své perspektivě. Když jsme se v roce 1990 dostali k moci a obnovili demokracii, osmatřicet procent Chilanů žilo pod hranicí chudoby. Šestnáct let poté, v roce 2006, se osmatřicet snížilo na třináct. Třináct procent Chilanů dnes žije pod hranicí chudoby. A těch, co žijí pod hranicí extrémní chudoby, jsou teď jen 3,2 procenta. To je ohromný úspěch.
Struktura rozdělování příjmů se nijak významně nezměnila. Když k tomu ale připočtete sociální politiku, zdravotnickou péči, školství, otázku bydlení a další, pak se rozdělování příjmů, které není stejné pro všechny, stává rovnoměrnějším.
To důležité, co nám zanechává chilská zkušenost, je, že trh sám o sobě nevyřeší nevyrovnanost rozdělování příjmů. Je prostě zapotřebí sociálních politik, takže před prezidentkou Bacheletovou stojí skutečně velké výzvy, a proto navrhla hlubokou reformu sociálního zabezpečení. Zvlášť navrhla růst penzí těm, co dlouho pracovali a přišli o práci a teď mají velmi nízké penze.

V posledních letech dochází v celé Latinské Americe k novému příklonu k levici. Levicové vlády se prosazují ve stále více zemích. A je to nejen umírněná levice, jako je u vás v Chile, Argentině, Brazílii nebo Uruguay, ale také levice radikálnější, jako je třeba vláda Huga Cháveze ve Venezuele, Evo Moralese v Bolívii, nakonec i v Ekvádoru či Nikaragui. Proč v Latinské Americe dochází k této velké změně?
Spíš než o příklon k levicovým vládám jde o příklon k vládám, které mohou efektivním způsobem plnit svoji funkci. Jestliže vy jako obyvatel země vidíte, že země roste, ale že sami žijete pořád v té samé chudé čtvrti, že vaše děti chodí stále do stejné školy, kde chybějí základní pomůcky a když onemocníte, odvezou vás nanejvýš do nejhoršího zdravotního střediska, které samo nemá žádné prostředky, cítíte strašné zklamání. Takže pak prostřednictvím demokracie usilujete o jinou cestu.
K takové změně došlo v Brazílii, když tam zvolili prezidentem někdejšího odborového předáka Lulu. K podobné změně došlo i v Bolívii, když zvolili prezidentem potomka andských indiánů Evo Moralese. Ale to je více než změna k levici. Je to změna k potřebě zaručení, aby hospodářský rozvoj s sebou nesl i rovnoměrnější rozdělování bohatství. Více výhod pro všechny.
V tomto kontextu je případ venezuelského prezidenta Cháveze jiný v tom, že Venezuela disponuje daleko většími prostředky, které pochází z ropy a které umožňují pokročit mnohem rychleji v sociálních programech. V mnoha jiných zemích je třeba nejprve růst a k růstu jsou potřeba investice. Teprve poté, co máme nějaký hospodářský růst, můžeme začít přemýšlet, jak bohatství spravedlivě rozdělovat mezi lidi. A to vše vyžaduje různé politické strategie.

Z Evropy a ze Spojených států často zaznívají názory, že Hugo Chávez představuje pro Latinskou Ameriku hrozbu. Zajímal by mě váš názor jako Latinoameričana a jako bývalého prezidenta latinskoamerické země. Sdílíte obavy, že jeho styl vlády může být hrozbou pro region?
Myslím, že ne. Jde o velmi vyzrálý region a jeho země a obyvatelé si dokáží vybrat různé cesty. Občas se nás zvenku snaží dát všechny do stejného pytle, ale my jsme navzájem různí. Proč má Chile dohody o volném obchodu s více zeměmi než jiní? Protože jsme malou zemí a více se otvíráme světu. Ale pokud máte naopak velký vnitřní trh a velkou manufakturní výrobu jako třeba Brazílie, typ obchodních smluv bude jiný než jsou obchodní smlouvy, které uzavírá Chile. To nechci říci, že jsou politiky dobré či špatné a že by Brazílie měla zasahovat do toho, jak se spravuje Chile a naopak.
Je třeba dát si pozor na taková zobecňování. Ano, občas se říká, že dochází k velkému příklonu různých proudů doleva. Myslím, že to tak není, protože každá země má svoji vlastní identitu. Nemyslím si, že když v Evropě zvolíte prezidentem někoho, kdo zastává nějakou určitou tendenci, ovlivní to zbytek Evropy.

Protože lidé v Česku prošli obdobím komunismu, snaží se hlídat, aby k němu nedocházelo v jiných částech světa. Pomáhají disidentům na Kubě, snaží se napomoci tamnímu demokratickému přechodu a hledí s obavou i na Venezuelu. Říkají, že Venezuela se stává druhou Kubou, což říká mnoho lidí, kteří ani ve Venezuele nebyli. Co byste takovým hlasům řekl vy?
Mezi Kubou a Venezuelou došlo skutečně k velkému sblížení jejich vztahů. Venezuela má pro Kubu pochopení, a to přináší i finanční pomoc. Venezuelská ropa pomáhá v kubánském hospodářství, to je jedna věc.
Na druhou stranu už jsme se ve světě naučili, že když se kdekoli porušují lidská práva, svět na to má upozorňovat. Na Kubě chybí více demokracie, ale to neznamená hned dělat soudy a hodnotit někoho zvenčí. To je velmi groteskní, protože latinskoamerická realita je mnohem sofistikovanější stejně jako v případě evropské reality.
Nemohu chtít, aby všechny země myslely stejně. Stejné je to přeci i u vás v Evropě. Dokázali jste vytvořit významnou integraci, ale ne všichni jste přitom přijali euro, protože každá země analyzuje, jestli je pro ni euro výhodné nebo není. Jedni pak přeci nebudou obviňovat a stíhat druhé, co euro nepřijali, protože rozumí, že každý se řídí jinou realitou. A v Latinské Americe jsou také různé reality.

A co váš soused Argentina? Vaše politické hnutí podporuje kandidaturu Cristiny Fernandezové v prezidentských volbách?
Pokud jde o politické hnutí, to může vyjádřit své sympatie. Ale vládní politika je státní, a proto nemůže intervenovat. Jako bývalý prezident bych se k tomu nechtěl vyjadřovat, ale moje náklonnost k jejímu hnutí je více než známá.

Mnohé země regionu nemají se Spojenými státy příliš dobré vztahy, ale Chile s nimi má dokonce uzavřenou smlouvu o volném obchodu. Jak vidíte současný vývoj vzájemných vztahů?
Jsou to vztahy vzájemného respektování. I když jsme v některých komplexnějších tématech mezinárodní politiky měli velmi rozdílné postoje. Chile byla členem Rady bezpečnosti v roce 2003, v době, kdy se přijalo rozhodnutí k invazi do Iráku. Uvnitř Rady bezpečnosti jsem vysvětloval, že Chile podporovalo inspektora Blixe jako mezinárodního pozorovatele, který měl posoudit, zda v Iráku byly zbraně hromadného ničení, aby se případně mohlo přistoupit k jejich destrukci.
Nebyli jsme ale stoupenci toho, aby se přijímala rozhodnutí mimo Radu bezpečnosti. A když se přijalo rozhodnutí k invazi do Iráku mimo Radu bezpečnosti, řekli jsme ne. Devět měsíců poté Rada bezpečnosti jednohlasně žádala vyslání vojsk na Haiti. Chile, tato vzdálená země, do dvaasedmdesáti hodin vyslala své vojenské síly na Haiti, abychom ukázali, jak jsou pro nás důležité multilaterální organizace.
My, malé země, chceme pevná pravidla a OSN funguje na základě pravidel, takže je třeba podpořit a posílit organizaci, jakou je OSN. Není lehké říci ne v takových podmínkách. Na druhou stranu jsme ale měli smlouvy jako například dohodu o volném obchodu se Spojenými státy. Spojené státy ale pak pochopily, že obchod je jedna věc a zahraniční politika každé země je věc jiná.
Můžu říci, že naše dobré vztahy se udržely i nadále. Jel jsem později navštívit prezidenta Bushe. On pak také přijel do Chile. Prezidentka Bacheletová byla loni na oficiální návštěvě v Bílém domě, takže vztahy jsou nadále dobré.
Je pravda, že Chile má alespoň výhodu, co se obchodu týče. Naše obchodní vztahy jsou totiž geograficky mimořádně vyvážené. Partnerem číslo jedna je dnes pro nás Asie, partnerem číslo dvě je Evropa a číslo tři jsou Spojené státy. Takže naše obchodní vztahy nám dovolují mít velmi dobré vztahy s celým světem.

Právě v souvislosti s jednáními o invazi do Iráku se teprve nedávno dostaly na veřejnost záznamy z rozhovorů, které v té době vedli tehdejší španělský premiér Aznar a americký prezident Bush. Tehdy Bush řekl, že by neváhal porušit dohodu o volném obchodu s Chile, pokud prezident Lagos nezmění svůj negativní postoj k americkým plánům invaze. To je pro Čechy docela těžká představa, protože jsme také spojenci Spojených států. Nejvyšší místa si je proto nechtějí nazlobit, a tak je podporují. Vy jste také jejich spojenci, ale přesto jste se rozhodli po svém.
Neustále jsme vysvětlovali, že pro nás je důležité, aby se všechno rozhodovalo v Radě bezpečnosti. Měl jsem s prezidentem Bushem mnohé rozhovory a tehdy jsem řekl: „Pane prezidente, myslím, že ještě musíme dát více času inspektoru Blixovi, aby mohl konstatovat, zda jsou v Iráku zbraně hromadného ničení nebo ne.“ Nebylo lehké říci to americkému prezidentovi. Říkal jsem to i francouzskému prezidentovi Jacquesovi Chiracovi.
Chille jednalo podle své zahraniční politiky. Když jste malá země, vyžadujete pravidla a pravidla ustavují velké mezinárodní organizace. Proto jsem řekl prezidentu Bushovi: „Jestli po mně chcete rozhodnutí do týdne, bohužel musím říci ne.“ Pamatuji si ještě teď, jak mi prezident Bush řekl: „Mistr president“. Už jsem pro něj nebyl Ricardo. „Mistr president, děkuji vám za vaši upřímnost, protože mezi přáteli musíme říkat věci upřímně.“
Když jsme pak po devíti měsících vyslali jednotky na Haiti, americký ministr zahraničí Colin Powell volal mé ministryni zahraničí paní Soledad Alvear, aby jí poděkoval. Řekl jsem jí, ať řekne ministru Powellovi, že nemusí děkovat, protože to prostě vychází z principu naší zahraniční politiky. Když o to žádá Rada bezpečnosti, jsou naše jednotky k dispozici OSN.

Když se rozhodovalo o Iráku, věděl jste o tlacích prezidenta Bushe, o hrozbách postihnout Chile?
V konkrétní formě, jak to dnes stojí ve výrocích, jsem o tom nevěděl, ale hodně lidí na to upozorňovalo a ptalo se, co bude se smlouvou o volném obchodu. Na to jsem říkal, že smlouva o volném obchodu je obchod a není to politika. Obchod je zájmem Spojených států a je zájmem Chile.
Je také pravda, že tehdy v únoru a březnu jsem měl spoustu rozhovorů také s britským premiérem Tonym Blairem. Dnes mohu říci, že jsme tenkrát byli velmi blízko dohodě o nové rezoluci, kterou by Rada bezpečnosti schválila, ale to už se pak bohužel nestalo. Přitom by to bylo tolik jiné, kdyby se vstoupilo do Iráku s podporou rezoluce OSN a ne na základě rozhodnutí skupiny zemí mimo OSN.

(redakčně kráceno)