„Skutečně dobře mohou vědu hodnotit jen vědci,“ říká Helena Illnerová

František Lutonský přivítal v pořadu Interview ČT24 ze 7. srpna bývalou předsedkyni Akademie věd České republiky, expertku na chronobiologii a předsedkyni české komise UNESCO, Helenu Illnerovou.


Proč jste se dala na vědu?
Asi vás zklamu. Studovala jsem chemii, což byla cesta, která se mi zdála optimální, protože jsem nechtěla studovat nic humanitního. Zdálo se mi totiž, že je to příliš poplatné ideologii a myslela jsem si, že přírodní vědy se tolik nemění s každým novým režimem. Překvapivě jsem se i v tomto mýlila. Zkrátka jsem usoudila, že mne baví přemýšlet a že bych přírodní vědy docela ráda dělala.

I přesto všechno, co jste vyjmenovala, jsou lidé, kteří se na praktickou vědu nedají?
K tomu se musí člověk určitým způsobem přesvědčit. Já s vámi v tomto souhlasím. Sama jsem si nebyla dlouho jistá, jestli je to šťastná dráha, jestli jsem to udělala správně. Avšak v okamžiku, kdy poprvé získáte nějaké výsledky a poprvé vás začne zajímat, co dál z oněch výsledků uděláte a jaká další otázka z toho plyne, tak to je, jako byste byl v detektivní kanceláři a nechtěl přijít na to, kdo je vrahem. V podstatě na to prostě chcete přijít.

Řekněme, že do určité doby vás to nebavilo, pak jste udělala nějaký zásadní objev – postoupila na první stupínek?
Neřekla bych, že mne to nebavilo. Bylo to spíše hledání. Mě chemie bavila, rozhodně jsem si myslela, že se budu ubírat směrem k biologii, aby to bylo trochu živější, humanitněji zaměřené. Bádání mne bavilo, ale neměla jsem dost lidí, kteří by mi řekli, jak to mám vlastně dělat – to bylo to tápání.

Jak se studovalo, bádalo za komunismu?
Neseznamovali nás s posledními poznatky, v tom jsme byli velice opomínáni. Končila jsem na chemii v roce 1961 a teprve před státnicemi mi řekli, ať si v populárním časopise najdu něco o nukleových kyselinách. To tam tehdy napsal profesor František Šorm, což byl předseda Československé Akademie věd a báječný chemik, a to bylo osm let potom, co Watson a Crick objevili šroubovici DNA. Kdyby se toto mělo stát dnes, bylo by to hodně špatné.

Položila jste si jako člověk zabývající se chemií, potažmo biologií otázku, co bylo dřív: slepice, nebo vejce? Odpověděla jste si případně na ni?
Že bych zrovna já řešila tuto otázku, to ne. Ale když si ji klademe, tak přemýšlíme obecně o vývoji života na Zemi – je to totiž základní otázka: co bylo dřív? Jestli to byly ribonukleové kyseliny, nebo proteiny, co vlastně vzniklo v oné prapůvodní omáčce, kdy se začínaly objevovat aminokyseliny, a jestli vůbec taková omáčka byla.

Jak jednoduše odpovědět na otázku, co je to chronobiologie?
Chronobiologie je nauka o čase v živých organismech. Obecně je to chápáno jako nauka o biologických rytmech v živých organismech, protože je většinou každý zaměstnán pouze tím, aby znal přesnou prostorovou organizaci živých organismů včetně lidského těla. Každý studuje anatomii, ale tomu, že živé procesy probíhají také v čase a že se v čase opakují, že jde o něco cyklického, co probíhá každý den, měsíc, rok, se pozornost příliš nevěnovala. A právě o tom bádá chronobiologie.

Zkuste mi říci jako naprostému laikovi, k čemu je to dobré?
Je dobré si uvědomit, že každý živý organismus v sobě má biologické hodiny, které jsou synchronizovány s tím, co se děje ve vnějším prostředí (hlavně jde o střídání světla a tmy). Strašně důležité je zapamatovat si, že je nutné zachovávat pravidelný denní režim, aby se věci děly vždy v určitou dobu, aby organismus byl předem maximálně připraven. Jde o to, aby mu ony vnitřní hodiny říkaly: udělej to a tamto právě teď. Nejhorší je to po ránu, když někdo například dlouho flámuje, a pak musí ráno brzo vstávat apod. Tak na to nejsou biologické hodiny připraveny a pro organismus je to obrovský stres.

Takže pravidelná životospráva…
Já osobně jsem příznivcem toho být často venku – chodit na procházky. Řekla bych: pravidelná životospráva a pohyb, případně pravidelná procházka po ránu, to je to, co nás synchronizuje s naším dvacet čtyři hodin dlouhým dnem. Jinak by si naše hodiny běžely o překot podle svého vlastního času.

Jak se jako odbornice díváte na úsloví, které má dnes trochu pejorativní nádech - tikají biologické hodiny?
Ony tikají dvojím směrem. Jsou to hodiny generační, které začínají tikat početím a končí úmrtím (i to je určitá programová smrt). Takže jde o lineární čas, který běží a neopakuje se. Stejně jako se neopakuje doba, ve které může mít žena rodinu. Ale biologické hodiny, které zkoumám já, jsou většinou vratné – každý den se opakují, jde o hodiny cirkadiální, zhruba denní, těmi jsou řízeny všechny pochody v našem organismu.

Máte na starosti spoustu aktivit, stíháte vůbec kontakt s vaším oborem?
Stíhám to v tom smyslu, že čtu všechny důležité práce, že přednáším svůj obor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy a jiných fakultách. A také se snažím být v kontaktu se svým původním oddělením – ráda zjišťuji, co dělají, a pomáhám jim s psaním jejich prací. Agendu jsem předala a pokračují jiní a pokračují dobře. Je to velmi důležité, protože člověk by byl smutný, kdyby neměl pokračovatele.

Jestli se nemýlím, tak jste stále skautka?
Že bych byla ve skautském oddílu říci nemůžu. Nebyla jsem žádná old-skautka, nenosila jsem žádný klobouk atd. Byla jsem skautka v mládí – světluška, pak skaut zavřeli. Ale slib jsem složila, takže v tom smyslu jsem zavázána. Snad jsem v tom něco udělala, protože v dobách, kdy skaut být nemohl, jsem založila oddíl, který se jmenoval jako středisko, kam jsem jako malá jezdívala, Sluníčka. Ten jsem pak vedla velmi dlouho. Samozřejmě to však nebylo pod hlavičkou skautingu, ale pod hlavičkou turistického oddílu mládeže. To však není podstatné, důležité jsou myšlenky, zásady nebo životní hodnoty, které člověk předává.

Bývalým skautem je i prezident Václav Havel. Vaše jméno se v médiích občas skloňuje v souvislosti s prezidentskou volbou. Je možné, že by vykrystalizovalo do podoby protikandidáta Václavu Klausovi?
Myslím si, že to není možné. Je to otázka silné strany a hlavně osobnosti, která je všem lidem dobře známá, za níž by se případně postavili. Mám intenzivní pocit, že bývalou předsedkyni akademie zná málokdo.

Za jakých okolností byste byla schopna o tom uvažovat?
Asi při porovnání s jinými kandidáty, protože člověk musí být kritický a musí nabídnout něco lepšího, aby měl onu přidanou hodnotu. Jde o určitou míru slušnosti, laskavosti, porozumění, vychování (nestrkám si nůž při jídle do krku) a znalost jazyků, to je tak všechno, co mohu nabídnout.

Jak vůbec vnímáte debaty o prezidentském kandidátovi, jejichž jste, ať chcete nebo nechcete, nedílnou součástí?
Teď to krystalizuje, ale nejsem jejich nedílnou součástí. Mluví se o Jiřím Dientsbierovi, objevilo se jméno Josefa Zielence. Myslela jsem si, že se prezidentská volba vydá cestou ženy, ale asi to tak nebude. To se přeci vždy říkalo, že kdyby prezidentem byla žena, tak by jí muži nechali místo uprostřed. Tak by představitel českého státu zaujal důležitou pozici ve středu, aniž by se o to pokoušel a aniž by tomu velikost České republiky odpovídala – je to docela legrační představa.

Mohli bychom mít vůbec ženu prezidentku?
Není důvodu proč ne. Když vidím ty kohoutí zápasy, tak si myslím, že ženy by v ledasčems nepreferovaly tolik sebe a podílely by se na zájmech celku.

Je česká věda v nějakém ohledu výjimečná? Je něco, v čem stojí na špici?
V určitých oborech na špici stojí. Otázka je, jestli je to špice evropská, nebo světová. Osobně jsem přesvědčena, že jsme na špici v astronomii, máme špičkové fyziky, fyziky prvních látek máme taky výborné, jsme dobří v kvantové i organické chemii…

Vůbec jste nezmínila biologii, váš obor?
I v našem oboru se najdou špičky. Otázka je, s čím se porovnáváte: je to Evropa, nebo někdo, kdo aspiruje na Nobelovu cenu? Obecně se uvádí profesor Hořejší. A kdybych ho uvedla, tak bych neudělala chybu, protože on je jako imunolog zcela vynikající.

Je také otázka, jak úroveň vědy vůbec hodnotit?
S touto otázkou se setkávám stále. Jsem velkým nepřítelem vytváření úřednických normativů, z nichž se vyvozují přesná pravidla, jak to hodnotit. Není možno počítat počty publikací a příspěvků v odborných časopisech. To není jediný ukazatel. Může se totiž objevit taková práce, která je naprosto důležitá, že zastíní vše ostatní. Skutečně dobře mohou vědu hodnotit jen vědci.

Konkurují si čeští vědci dostatečně, nebo jen tak mimoděk?
Určitě si konkurují, když žádají peníze na nějaké projekty. Ti, co nemají co nabídnout, budou pomalu mizet ze scény, protože nebudou mít dostatek prostředků (grantů), takže je žádné pracoviště nebude moct mít nadále u sebe. Všichni mají pocit, že když někdo dělá vědu, že je to jistá věc, kterou bude dělat až do důchodu, tak už to není (čo bolo, to bolo). Vědec je dnes určitým obchodníkem, který má nápad, který někdo koupí, nebo nekoupí. Takže to není klidné, ale vzrušující zaměstnání, které je zároveň frustrující, protože na to musí mít člověk obrovskou vnitřní sílu – vydržet roky, kdy to nejde. Není to lehké.

Je to také o pověsti: můžu se tři roky snažit, a pak zjistím, že zbytečně.
Zcela jistě, a nejen to. Je to strašlivý boj o to, kdo bude první. Když se říká, že se nemá dublovat výzkum, tak to tak nefunguje. Rychlost v získávání poznatků funguje právě díky principu soutěže. Jsou to nervy. Připomíná mi to příběh jednoho vědce, který se snažil izolovat „hodinový gen“ (to je ten, co startuje naše biologické hodiny) a kterému se podařilo ho po třech letech výzkumu najít o týden dříve než konkurence.

Jako byste se nebála odlivu českých mozků, a když, tak jen těch špatných? Nechci to paušalizovat.
Naopak těch dobrých. Samozřejmě se člověk bojí. Lidé venku poznají, kdo je dobrý, a budou si ho chtít nechat. Potřebujeme, aby se nám vracela naše špička.

Asi není ani zdokumentováno, kolik vědců se vrací, odchází a kolik tady zůstává?
Nemůže být. Není to jako dřív, kdy se počítalo, kolik vědců zůstalo na pracovišti v cizině proti vůli komunistických úřadů. Dnes to – zaplať pán bůh - nikdo nepočítá a ani nemůže. Chyba to však není. Vždy říkám, že pokud se někdo bojí, že ztrácíme vědce, tak jsou to lidé, kteří uvažují logicky, umějí si klást otázky a umějí na ně hledat odpovědi, umějí organizovat, a pak je prima, když budou v jakémkoliv zaměstnání, protože všude odvedou dobrou práci.

Je současná věda v českých podmínkách dostatečně atraktivní? Nejde jen o peníze, ale třeba o prestiž.
Vědecké povolání má prestiž, atraktivní je. K tomu, aby bylo atraktivní více se musí lidé shlukovat do větších center (univerzity, akademie atd.), aby došlo k větší výměně názorů, aby prostředí více stimulovalo.

Podporují se u nás také nějaké perspektivní obory, nebo se strkají peníze tam, kde to v našich podmínkách nemá význam?
Perspektivní obory se určitě podporují. Zrovna u fyziky byla ohromná podpora, aby se do republiky přivezl překrásný laser z Německa, postavil se nový ústav pro molekulární genetiku, protože lidé si od molekulární genetiky, biotechnologií atd. hodně slibují. Také se podporují informační technologie, nanotechnologie - je na ně zvláštní program. Ono je totiž obecně těžké říci, že je nějaký obor neperspektivní – specielně na univerzitách si nemůžou dovolit, aby nějaký obor vůbec neměli. Lépe řečeno: mohou si to dovolit, když lidé budou studovat jinde.

(redakčně kráceno)