StB po listopadu 1989

Pokračování pořadu Historie.cs bylo věnováno činnosti Státní bezpečnosti po roce 1989. Muže to znít jako paradox, jako nonsens, nicméně StB ještě po listopadu 1989 skutečně vyvíjela činnost. Dílem zakrývala stopy, dílem normálně fungovala. Řada jejích příslušníků pak zůstala ve strukturách nově vzniklého režimu.
Ovšem o tom, že to nebylo tak historicky netypické svědčí tento citát: "A v garnizoně trojice: štábní profous Slavík, hejtman Linhart a šikovatel Řepa, přezdívaný rovněž Kat, vykonávali svou úlohu. Kolik jich umlátili v samovazbě? Může být, že dnes hejtman Linhart i za republiky je dále hejtmanem. Přál bych si, aby mu byla započtena služební léta na garnizoně. Slavíček a Klíma od Státní policie je započtena mají. Řepa se vrátil do civilu a dál vykonává své zaměstnání zednického mistra. Může být, že je členem vlasteneckých spolků v republice. Státní profous Slavík stal se zlodějem za republiky a je dnes zavřen. Nezakotvil chudák v republice jako jiní vojanští páni." To byl úryvek z Osudů dobrého vojáka Švejka Jaroslava Haška.
Pozvání moderátora Vladimíra Kučery tentokrát přijali novinářka Petruška Šustrová (PŠ), právník Stanislav Devátý (SD) a historik Pavel Žáček (PŽ), ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů.

Je to v současnosti velký rozdíl oproti tomu, co napsal Jaroslav Hašek?
PŠ:
To samozřejmě není. Také by to bylo těžké, protože se sice změní režim, ale nezmění se společnost, lidi. A nemůžete tisíce lidí, pokud nejste Stalin, zakopat, popravit, zrušit. Jak je chcete z té společnosti vytlačit? Žádný režim si přece nemůže dovolit odsoudit lidi z represivních složek a udělat z nich bezdomovce na hlavním nádraží.

Oni si přirozeně místo najdou. A najdou si tím lepší místo, čím lepší místo měli předtím. Měli styky, znali jazyky, jezdili do zahraničí, alespoň do východního, a měli tudíž přednost před spoustou lidí, kteří tyto možnosti neměli.

A dostali ještě odstupné. To trápí řadu lidí. Mě netrápí, že dostali odstupné, ale to, že lidé, kteří jimi byli pronásledováni, teď mají důchody kolem šesti tisíc i méně, a oni dostali vysoké odstupné, vysoké důchody. Nedalo se něco udělat alespoň s tímto?
SD: Asi by se dalo, pokud by byla nějaká politická vůle, ale tehdy asi nebyla. Vidím v tom ještě jeden problém. Ocitli jsme se v situaci, kdy jsme přecházeli od totalitního systému komunistického typu k demokracii. V tehdejší době ale nikdo nevěděl, jakým způsobem se taková cesta má nastavit a jak má vůbec začít.
Samozřejmě víme, že na převrat od demokracie k totalitě v roce 1948 stačily dva dny, ale od totality k demokracii je to dlouhá cesta. Dobře si vzpomínám, že tehdy existovala spousta lidí, kteří měli nějaký elán, kteří chtěli něco dělat, ale řada z nich vůbec nevěděla, jakým způsobem to dělat.
Nevěděli jsme, jak tyto složky fungují, jak jsou nastavené. Byl to útvar, který žil sám ze sebe. Takže když tam člověk vstoupil, pohltilo ho to. Zažil jsem to na vlastní kůži. Když jsem v roce 1992 nastoupil do tehdy ještě Federální bezpečnostní informační služby (nejdříve to byl Úřad na ochranu demokracie, pak Federální informační služba, až nakonec FBIS), objevil jsem řadu lidí, kteří přišli po listopadu do bezpečnostních složek a kteří se chovali ještě hůř než staří estébáci. Estébáci se tehdy chovali spíš nenápadně a snažili se v bezpečnostních útvarech udržet.
Takový příklad, jakým způsobem se zakopávali v nově vznikajících strukturách si pamatuji z komise 17. listopadu. Někdy koncem roku 1990 jsme se dívali na záznamy, které si Státní bezpečnost stáčela z demonstrací. Na jednom záznamu jsem byl já, jak mě tam estébáci tahají po zemi, a byl tam také estébák, který mě měl v Praze na starosti. Nemohl jsem ho od roku 1989 vůbec najít, ale pánové mi říkali, že pracuje na novém úřadu. Myslel jsem si, že to není možné, ale samozřejmě tam pracoval. Nikdo o něm nevěděl. Byl to přitom jeden z nejhorších lidí, který se v komunistických dobách choval dost nehezky, ale přesto pracoval dál v nově vzniklém Úřadu na ochranu demokracie. Pro stát a pro novou demokracii.

Jak reagovala Státní bezpečnost v okamžiku, kdy zjistila, že režim skutečně skončil?
PŽ: Je otázka, kdy vedení Státní bezpečnosti dospělo k závěru, že je režim neudržitelný. Lidé kolem Lorence tvrdí (jde ale o polistopadová tvrzení právě před komisí 17. listopadu nebo jinde), že si toho byli vědomi i s odkazem na to, jaký typ generálního tajemníka měla komunistická strana v poslední fázi v čele. Takže systém byl neudržitelný. Otázka ovšem byla, a tak to stavěli, jakým způsobem je možné ošetřit, aby u toho, co bude dál, také byli.
Také zde byla část komunistické strany, která na ně byla napojena, protože Státní bezpečnost sice byla vůči nepříteli monolit, ale vůči moci, tam bylo více vymezených skupinek. Ty pak zčásti sloužily generálnímu tajemníkovi, zčásti sloužily jiným. Bylo to napojeno na různé skupiny, které fungovaly ve vedení komunistické strany.
Ještě asi deset dní po 17. listopadu měla Státní bezpečnost určitou představu, že se situace dá zvládnout. Připravila se proto jak na politické, tak mocenské řešení. To je naprosto zjevné ze zápisů porad generála Lorence. Definitivní tečku za představami, že by se našlo nějaké řešení, které by bylo zčásti postaveno na tom, že by příslušníci StB vnikli na půdu vysokých škol, případně že by bylo nějaké zatýkání v divadlech nebo zatýkání disidentů v začínajícím Občanském fóru, udělala generální stávka 27. listopadu. Pravděpodobně již před ní sovětští poradci opustili ministerstvo vnitra.
V této fázi začala Státní bezpečnost velmi silně přehodnocovat svou činnost. Do té doby to byla naprosto fungující agentura. Informační zdroje byly: podařilo se jim už první víkend zatknout některé představitele Demokratické iniciativy. Zatýkali i osoby, které šly k Bendům do bytu. Je otázka, proč zatýkání nepokračovalo. Činnost Státní bezpečnosti byla zřejmě nějakým způsobem podvázána díky politickému rozkladu vedení komunistické strany, a až po 27. listopadu se soustředila na zachování vlastního aparátu.

Pokud vím, 28. listopadu vydali zásady, jak mají pracovat, přestože už bylo všechno padlé?
PŽ: Trvalo ještě 14 dní, než se odpoutali od komunistické strany. Zhruba v polovině prosince definitivně hodili komunistickou stranu přes palubu a přestali hlídat i nové vedení komunistické strany. Na konci prosince pak začali sledovat některé politické představitele.

SD: Ke zlomu došlo 26. listopadu, kdy na ÚV KSČ nebyl nikdo schopný rozhodnout, jak situaci řešit. Všichni víme, že tehdy generál Václavík navrhoval vojenské řešení, takže se do Prahy stěhovaly Lidové milice, bylo na to vyčleněno například 155 tanků, asi 5 000 milicionářů atd.
Situace se zlomila, protože nikdo z ústředního výboru nebyl schopen vzít na sebe takovou odpovědnost a schválit řešení vojenskými prostředky. K vojenskému potlačení tedy nedošlo a Státní bezpečnost začala situaci přehodnocovat. Už 28. listopadu vydala a po celé republice rozvážela (účastnil se toho dokonce sám generál Lorenc) zásady pro činnost kontrarozvědky v nových společenských podmínkách.
V těchto zásadách bylo v první řadě zakotveno, že stávající agentura včetně příslušníků StB infiltruje nově vznikající struktury, pokusí se je zdiskreditovat a podobně.

Což se dělalo?
PŽ: To se dělalo. Je tam krásná formulace, že se má agenturními operativními prostředky hlídat dohodnutý podíl na moci. To svědčí o tom, jak to vnímala Státní bezpečnost. A tím můžeme interpretovat její agenturní průniky směrem k Občanskému fóru, ale zejména využití tajných spolupracovníků a důvěrníků, které měli ve vedení nekomunistických stran, protože ti byli u všech jednání. Dokonce i na straně komunistů byly některé osoby, které spolupracovaly tajně se Státní bezpečností.

Vy jste pak přešla na vnitro. Jaké to bylo, pracovat najednou s estébáky, kteří tam byli ještě v hojném počtu?
PŠ: To bylo trochu něco jiného. Zvláštní pocit mohl mít člověk spíš v tajných službách, protože na ministerstvu šlo o úředníky. Jestli řidič nebo sekretářka formálně patřili k tomu nebo onomu odboru, nebylo moc vážné. Bylo ale potřeba rozloučit se s řadou jiných lidí, kteří přímo prováděli sledování, represe a všechno ostatní.
Vzhledem k tomu, že se potom velká část estébáků celkem hladce a dobře uplatnila v nové společnosti, i když ne ve státních funkcích, bylo pozoruhodné, jak se strašně báli. Bylo to jasně vidět v prověrkách, když byli před občanskými komisemi, jak hrozně si přejí na svém místě zůstat. Oni prožívali jako první nejistotu, kterou dnes potkáváme u různých lidí nespokojených s dnešním režimem, kteří říkají, že dřív měli všichni práci. Estébáci se báli, že o práci přijdou, a do jejich kapacity se nevešlo představit si, že jejich práce už se dělat nebude.

PŽ: Idea generála Lorence i plukovníka Vykypěla, náčelníka II. správy, a dalších byla, že přesunou lidi z „vnitřního nepřítele“, zpravodajství, a dají je na ekonomiku, proti vnějšímu nepříteli, čili proti Západu, atd.
Je tam ještě jeden důležitý moment, kdy v prověrkách zafungovalo to, co státní příslušníci dělali vůči agentům, když získávali občany různými hrozbami, ale i na „ideovém základě“, ke spolupráci: začali udávat na ostatní estébáky. Ten, kdo chtěl zůstat, to vnímal tak, že musí říct něco na toho druhého.
Byla to jakási nemoc z povolání. Jednak se tím obnažily určité skupiny, které proti sobě bojovaly i v rámci režimu, ale aby to vnější svět neviděl. Za druhé v tomto sporu byli zvýhodněni ti, co nebyli na „vnitřním nepříteli“.
Pamatuji si, že příslušníci ekonomického úseku donášeli na bicí komanda ze Správy Státní bezpečnosti, kteří působili na Václavském náměstí během demonstrací a po nich, a upozorňovali, na koho se ještě zapomnělo. To trošku pomohlo i prověrkovým komisím, protože vycházely z neúplných podkladů, a co příslušník na sebe neřekl nebo co nebylo v personálním spise, jakoby neexistovalo.

Hovoří bývalý studentský vůdce Václav Bartuška (přepis doplňujícího rozhovoru):
Sedm let po listopadu jsem byl požádán, abych udělal analýzu svodek StB z listopadu a prosince roku 1989. To bylo zajímavé už z toho důvodu, že když jsme během samotného listopadu a prosince roku 1989 po generálu Lorencovi chtěli situační zprávy StB, řekl nám, že žádné nejsou a dal nám nějaké čtyři listy. Později nám ukázal ještě prezenční listy. Najednou z archivu vnitra přišlo 1 600 stran těchto zpráv.
Byl tam fascinující rozdíl mezi kvalitními zprávami a nekvalitními. Byly tam hlady hlušiny a bylo tam pár velice kvalitních informací. Státní bezpečnost byla totiž zvyklá fungovat v systému, kde mohla cokoli. Mohli přijít do jakéhokoli bytu a říct, že potřebují odposlouchávat byt vedle, majitel sklapl podpatky a poslechl. Mohli přijít do jakéhokoli podniku a říct, že potřebují informace o tom a tom člověku, a dostali je.
Najednou se během listopadu a prosince museli začít chovat jako zpravodajská služba. Fungovat v utajení, v režimu, kde je lidi neposlouchají, kde jim nikdo nevychází vstříc.
Listopad a prosinec ukázaly limity příslušníků Státní bezpečnosti a to tak, že sbírat informace dokázali jen někteří z nich.

SD: Když jsme začali dělat prověřování aparátu Federálního shromáždění, bylo to něco šíleného. Bylo tam mnoho lidí, kteří pracovali pro Státní bezpečnost, takže se to začalo „čistit“. Tento problém potvrzuje to, že v první komisi, která vznikla pro dohled nad vyšetřováním (první vyšetřování prováděly státní orgány), byli tři agenti Státní bezpečnosti. A ze stálých členů, kteří tam docházeli externě, byl jeden agentem Státní bezpečnosti. To je příznačné pro celý proces, který tehdy začal: oni se opravdu snažili dostat do nově vznikajících struktur a politických stran.
Když jsme začali pátrat po agentech v komisi 17. listopadu, úplně náhodně jsme objevili, že téměř každé Občanské fórum bylo zasaženo tímto nastupujícím fenoménem. To znamená, že v každém Občanském fóru, které vznikalo, byli jeden, dva, tři, někdy pět, deset agentů Státní bezpečnosti.

Byla to individuální činnost, nebo to bylo řízeno tak, že vstupovali na rozkaz nebo na základě instrukcí?
SD: Osobně si dnes myslím, že to svým způsobem řízeno bylo, protože Státní bezpečnost tehdy ještě fungovala, její struktury se ještě totálně nerozpadly. Příslušníci Státní bezpečnosti, kteří tehdy fungovali, měli pořád vliv na svou agenturní síť a mohli ji ovlivňovat všemožným způsobem.
Zajímavé bylo, že tito lidé, kteří působili v nově vznikajících strukturách, v Občanském fóru a podobně, na veřejných shromážděních vystupovali takovým způsobem, že odrazovali lidi. Čili tam byla určitá taktika.

PŠ: Je dobré upozornit, že instrukce (zásady) z listopadu měly svoje meze, protože přítomnost těchto lidí v reformních orgánech byla časově omezena. Jakmile přišly lustrace, skoro všichni odešli a nebylo o nich slyšet. Ti zdatnější nebo ti, co měli lepší vazby, se ještě někam dostali, ale většina z těch, o kterých jsem měla nějakou evidenci, se zařadila do normálního života - dělají si svou práci. A jinak to asi nejde.

PŽ: Je tam ještě morální aspekt. Padl režim, všichni se cítili osvobozeni, věděli, že režim bude jiný, že už od nich nebude některé věci chtít jako třeba tajnou spolupráci. Řekli si, že je to za nimi a že začnou znova. Po nějaké době, když nadšení opadlo, se ale projevilo, jak jsou lidé spoluprací deformováni. Dodnes to nemáme zmapováno, dodnes nemáme katarzi – jen velmi málo těchto osob (jednotlivé případy) je schopno přiznat, jak je tento dvojí trojí život před listopadem ovlivnil a jakým způsobem se to projevovalo ještě po listopadu 89’.

To byla konstruktivní práce z hlediska StB po listopadu, ale ona působila také destruktivně. Bylo to ono proslulé pálení archivů. Jak je možné, že se dovolilo organizaci, o které se vědělo, co je zač, aby si vozila v náklaďácích archivy a pálila je na loukách?
PŠ: To je naprosto dokonale položená otázka, která v sobě odpověď obsahuje. Jak to „se“? Ve východním Německu občané nastoupili a bránili archivy vlastním tělem, protože si uvědomovali, co v nich je. Tady žádní občané nenastoupili. A kdo měl bránit tomu pálení? Nešťastné Občanské fórum, které nevědělo co dřív a kterému najednou někdo zavolal, že tamhle někde 50 km v lese někdo něco pálí?

PŽ: Ono to zas tak úplně nebylo. Od začátku zde byla u vedení Občanského fóra obava, aby to nepřerostlo určitou mez, aby se nepřehnal konflikt se státní mocí, tím spíš, že nebylo jasné, jestli nepřijedou tanky. Když si vezmeme první projevy na Václaváku, tak jsou velmi opatrné, a to podpořilo a nasměrovalo sílu lidí na náměstích.
Teď jsem se bavil na konferenci s Němci a ptal jsem se, kdy byla první okupace úřadu Stasi. Bylo to až 4. prosince 1989, čili tam už struktury (typu Občanského fóra) byly a naštvanost obyvatelstva vyplynula ze série demonstrací. U nás se 4. prosince už čtyři dny skartovalo - ničila se operativní dokumentace.

PŠ: Jediný způsob, jak zabránit ničení archivů, byl dosadit tam jiné lidi, kteří to budou hlídat - vyměnit celé vedení archivů, které tam postaví policajty. Tak to ale nebylo, nebylo to možné. Nehledě na to, že v Občanském fóru to nikoho ani nenapadlo. Je totiž potřeba si také uvědomit, že naprostá většina lidí v Občanském fóru a těch, kteří přišli na náměstí a měli upřímnou touhu režim změnit, vůbec nevěděla, jak může jít daleko. Takže se hledal nějaký kompromis.

PŽ: Ze záznamů, které existují, víme, že se agenti příslušníků StB ptali, jestli záznamy zničili, a příslušníci je ujišťovali, že o nich zničili všechno. Vždyť tam byla vazba, o které nevěděl nikdo jiný než příslušník se spolupracovníkem.

SD: Byly určité skupiny lidí, kteří se s tím nesmířili a šli archivy chránit. Znám případy, kdy se zabránilo pálení archivních materiálů. Skartace ale samozřejmě probíhala - někde stoprocentně, někde vůbec. Třeba v Plzni se podařilo zlikvidovat polovinu registračních protokolů, ale než je zlikvidovali, stačil si je někdo okopírovat, takže se daly rekonstruovat. Už tehdy tam někdo ve Státní bezpečnosti myslel na budoucnost a shromažďoval si tyto dokumenty, možná proto aby se z toho nějak vyvinil, aby pak mohl nadále pracovat v těchto složkách. Je fakt, že řada bývalých příslušníků StB zůstala v bezpečnostních strukturách jen díky tomu, že poskytovali nějakou součinnost a sdělovali informace.

Narušila tato divoká skartace nějak vaši současnou práci? Dělá vám to nějaké potíže?
PŽ: Zcela jistě narušila práci jakéhokoli bezpečnostního orgánu, který vznikl od roku 1990, včetně poslaneckých komisí na objasnění událostí roku 1989. Na druhou stranu administrativa byla tak veliká, že jsou písemnosti, které se do určité míry nahrazují. Rozvědka se soustředila na likvidaci materiálů, které vznikly na půdě I. správy, nikoli z jiných správ, čili něco, co bylo třeba na II. správě zničeno, může existovat v kopii na rozvědce.
Otočil bych pozornost k časové souslednosti, protože je nesmírně důležitá: Z podkladů operativních porad pod Lorencem vyplývá, že první diskuse o ničení materiálů byla vedena 27. listopadu, v den generální stávky. Tam bylo řečeno, že se část zničí, operativní agenda se zmenší mikrofišováním, část se archivuje. Uvažovalo se o tom, že by se to ukrylo na válečném pracovišti rozvědky v jejím tajném objektu mimo Prahu.
Ničení mělo trvat do února 1990. Na tom je vidět, že se snažili použít polský model, kde od července 1990 polská SBK likvidovala operativní materiály. 29. prosince ale musel vzít na sebe odpovědnost generál Lorenc jako první náměstek federálního ministra vnitra, protože zkolaboval generál Kincl, odvezli ho do Sanopsu. Kincl zkolaboval v úplně absurdní situaci, když se složil na půdě ÚV KSČ, kam šel říct generálnímu tajemníkovi, že našel v bustě Klementa Gottwalda odposlech.
Lorenc začal řešit co s materiály, nakonec to udělal šalamounsky. Nechal připravit pokyn k ničení materiálů pro vedení II. správy, konkrétně pro zástupce náčelníka pro vnitřní zpravodajství podplukovníka Chovance. Připravil to tak, že odjel na komisi podat svědectví, a svému zástupci, generálu Sedlákovi, řekl, aby to podepsal. Říká se tomu skartace generála Lorence, ale podepsal to generál Sedlák.
1. prosince to bylo zahájeno, nejen v centrále, ale v celé republice. To znamená, že o víkendu, v sobotu, svolali příslušníky Státní bezpečnosti. Ti to třídili ve svých kancelářích a vozili to nejdřív do papíren. Jak ale vzniklo ve Štětí Občanské fórum, zastavilo se to a museli to vozit jinam. Pálili to v různých objektech Federálního ministerstva vnitra včetně pionýrských táborů. Také to odváželi do kasáren nebo objektů, kde byla Střední skupina sovětských vojsk, kde pak nebyl problém hodit to do letadla a odvézt.
8. prosince to bylo nadvakrát zastaveno. Byl nový federální ministr Pinc, který požadoval skartaci už za 24 hodin. Lorenc ale neměl ještě ujištění od svých podřízených, že je zničeno všechno, co by je mohlo kompromitovat, a nechal to ještě 24 hodin doběhnout.
Dnes se tak dá poměrně slušně v centrálách na některých krajích dovodit konkrétní zodpovědnost – kdo a kam odnesl písemnosti. Byl rozkaz ministra vnitra, podle kterého se to rekonstruovalo, bylo rozsáhlé vyšetřování orgánů vojenské prokuratury, čili toto se dovodit dá.
Nedá se dovodit jedna věc: co si kdo odnesl individuálně domů. Rozhodně to však nemohly být nějaké masy, protože takto si mohl vytáhnout důležitou jednotlivinu, ne celek. Třeba ve Štětí bylo dokumentováno, kolik tun materiálů auta ministerstva vnitra přivezla a kolik bylo rozdrceno a zničeno.

SD: Řada těchto spisů byla likvidována, protože kompromitovala Státní bezpečnost. V těchto spisech se vytvářely podklady pro stíhání lidí, kteří tehdy pracovali pro StB.

PŽ: Příslušníci uváděli jako profesionální důvod zničení archivů také ochranu osob, které s nimi spolupracovaly: každá služba, když takto končí, nebo se mění, transformuje má povinnost chránit identitu svých agentů a vrátit jim zpátky to, co oni odváděli předtím. To se dělo v roce 1968 a také na začátku 60. let, kdy najdeme skartace mezi sítí spolupracovníků, kteří se snažili „vyčistit“ 50. léta. Takže to není nic mimořádného ani v rámci systému, který u nás vládl.

Pravděpodobně to není ani pro nás a pro tuto dobu typické. Taková zásada (loajalita) v tajných službách asi funguje?
PŽ: Primární není jen ochrana agentů, systém chtěl především ochránit sám sebe, protože bylo jasné, že metody, které používali - nátlaku, infiltrace, masová agenturní síť a nucení k protizákonným činům proti svým spoluobčanům - by se obrátily proti příslušníkům StB, kteří chtěli přežít.

SD: Třeba nasazování odposlechů a sledování bylo protizákonné i v tehdejší době, což bylo shledáno orgány činnými v trestním řízení jako zásadní. Veškeré odposlechy a sledovačky byly totiž řízeny jen nějakým nařízením, směrnicemi, které vydal ministr vnitra, čili podzákonnými normami, které byly v rozporu s tehdy platným zákonem.
V mém osobním případě, kdy mi doma taky našli odposlech, byli lidé, kteří ho tam namontovali, z obliga, protože pouze plnili rozkazy ministra. A pokud si dobře vzpomínám, tak ministr Kincl byl za vydání těchto směrnic dokonce trestně stíhán.

PŠ: Něco na ochraně (loajalitě) agentů je. Je pravda, že mezi řídícím orgánem a agentem vznikaly dost těsné a jakoby osobní vztahy. Ale přesněji, střízlivěji a věcněji (jak přísluší hlavě StB, prvnímu náměstkovi ministra vnitra) to říkal generál Lorenc, který nařizuje skartovat všechno, co by „nás“ mohlo kompromitovat, nikoli naše agenty. Ten se nezabývá takovými věcmi, jako je osobní náklonnost nebo profesionální loajalita.

Co to byla divoká lustrace?
PŠ: Podle mého názoru je to dost nesmyslný politický název, protože lustraci nemůže provádět nikdo (a nikdy nemohl), kdo k tomu úředně není oprávněn, protože mu jeho úředníci, kteří spravují tato data, nevydají lustrační lístek. Takže divoká lustrace v tom smyslu, že někdo přijde a vytáhne si papír, nejde a nikdy nešla.

PŽ: Divoká lustrace byla jakoby „nezákonná“. Takzvaná Sachergate, vytvoření fondu „Z“, jak je tradováno v publicistice, souvisí s tím, že pověření o lustraci na začátku roku 1990 nevydala vláda. Během první polistopadové aféry, která skoro vyústila v dubnu a v květnu 1990 až v pád vlády, dojdeme k závěru, že jakoukoli lustraci nařídili ústavní činitelé. Měla to být ochrana nového aparátu, zjištění třeba i tajných spolupracovníků ve vládě - takoví byli odhaleni, jak ve vládě federální, tak v republikových vládách, případně v aparátu Kanceláře Federálního shromáždění. Ta byla poprvé lustrována někdy na jaře 1990 a je s podivem, že ještě půl roku poté bylo nalezeno mnoho dalších spolupracovníků StB.
Byla kolem toho velká politická diskuse. Faktem je, že lustraci jako takovou, ať už pro nové pracovníky Úřadu na ochranu ústavy a demokracie nebo pro ministra Sachera, potažmo pro Václava Havla jako prezidenta Československé socialistické a pak federativní republiky, dělali stejní příslušníci, alespoň na centrále v Statistickém evidenčním odboru (SEO), kteří také vytvořili tajuplný fond „Z“. Byly to staré kádry, které z podstatné části byly v minulosti u Státní bezpečnosti.

Existuje fond „Z“? O tom se mluví…
PŽ: K Fondu „Z“: Ministru Sacherovi navrhli, aby se zablokovaly a vyňaly evidenční karty i archivované svazky ústavních činitelů od prezidenta až po posledního poslance Slovenské národní rady. To se stalo, takže veškeré informace o ústavních činitelích skončily ve speciální trezorové místnosti, od které měl klíče jen Richard Sacher.
Bylo to vytvoření modelu, který fungoval ve Státní bezpečnosti už od konce 50. let, kdy fond „Z“ měl být opatřením, aby se jakýkoli příslušník nemohl na základě lustrace dostat ke svazku, který v té době byl považován za důležitý. Byla to blokace a bylo potřeba svolení náčelníka Správy, v omezených případech dokonce ministra vnitra.
Když se podíváte na druh svazků, které jsou ve fondu „Z“ uloženy, a to už se rozhodně netýká dubna 1990 a ochrany ústavních činitelů Československa, jsou to velmi zvláštní svazky. Zčásti jde o bezpečnostní a stranický aparát 50. let, jsou tam procesy s příslušníky Státní bezpečnosti ještě z 80. let, kteří pronikli na libyjskou ambasádu a zavraždili tam domovníka. Jsou tam i agenturní svazky označené archivním kódem ZA, což byli agenti spolupracující s KGB.
Je to pestrá škála lidí, ale rozhodně je není možné označit, jako nějakou množinu, kterou by nový demokratický stát nebo jeho bezpečnostní složky chtěly krýt. Je to tak, že se fond „Z“ pomalu dostával do rukou badatelů a úředníků a dnes je standardně využíván kromě věcí, které jsou utajovány. Ovšem od 1. ledna příštího roku utajovány nebudou, vše bude naprosto otevřeno, a fond „Z“ se tak stane fondem historickým.

PŠ: Ve fondu „Z“ vůbec nebyly jen kompromitující materiály. Dokonce tam byla větší část materiálů, které kompromitovaly samotnou StB.

Když se 17. listopadu a v následujících týdnech prudce měnila orientace země, jak fungovala spolupráce StB a KGB, která byla skutečně velmi pokrevní a dlouhodobá?
PŽ: Jsou zachována svědectví podřízených příslušníků z 10. odboru II. správy, z centrály kontrarozvědky, že major Žák, když mu jeho poradce pro vnitřní linii, který působil dlouhá léta vedle v kanceláři náčelníka správy, oznámil, že odchází, měl řvát přes dveře: „Zradili nás!“ To byla věc, která se týkala kontrarozvědky.
U rozvědky spolupráce pokračovala, přestože generál Volf a jeho suita centrálu I. správy v Praze-Kobylisích opustil. Dokonce tyto kontakty přetrvaly někdy do doby před volbami v roce 1990. Kurýr na základě dohody z února 1990, kterou uzavřel sovětský předseda Výboru pro Státní bezpečnost Krjučkov a československý ministr vnitra Sacher, vozil letecky informace zejména o dění v Německu. Sověty totiž zajímalo, jestli se bude Německo sjednocovat. A i I. správa měla zajímavé zdroje ve Spolkové republice Německo, jejichž informace pak byly také předávány KGB. Tato spolupráce se zastavila v pozdější etapě.

PŠ: Kdoví. Asi před půl rokem jsem četla zprávu Antoniho Macierewicze, polského státního zmocněnce pro zkoumání činnosti bývalé vojenské rozvědky a kontrarozvědky. Tam jsou nádherné až dojemné příběhy, jak spolu chlastají na dačách bývalí sovětští poradci, nyní přidělenci sovětské skupiny vojsk, s představiteli vojenských služeb. Takže to trvalo hluboko do 90. let.
Opravdu bych proto uvítala, kdyby u nás někdo udělal komisi na průzkum vojenských služeb, protože to bylo něco, co zcela unikalo pozornosti. Přece jen nešťastná StB, která nakonec vyústila do BIS, byla pod takovým drobnohledem, že bychom mohli mapovat všechny úniky. Samozřejmě když víte, že je to mediálně úspěšné, tak člověk nečestný poslouží rád.

PŽ: Z operativního hlediska to byla velmi zvláštní situace, protože zde do roku 1991 byla skupina sovětských vojsk, která měla vlastní bezpečnostní kontrarozvědný a rozvědný aparát.
Podle mého názoru se musely začínající československé bezpečnostní složky zajímat o aktivity těchto útvarů a úseků. A naopak tady musela být nějaká spolupráce mezi našimi a jejich vojenskými bezpečnostními složkami v rámci odsunu, o kterém byly uzavřeny dohody.
Situace to byla velmi složitá, a není proto divu, že znalost tohoto prostředí a různých sociálních vazeb, jejichž konce dnes těžko dohledáme, mohla pomoci pohrobkům sovětských bezpečnostních služeb k tomu, aby mohli získat informace u nás a o nás.

SD: Asi by bylo velice naivní domnívat se, že tehdy Sověti ztratili o tento prostor zájem. Zájem mají dodnes. Vzpomínám si na takové zajímavosti. Jednou jsme dostali pokyn Federálního shromáždění k tomu, abychom zjistili, kolik lidí z aparátu Federálního shromáždění patří mezi agenty nebo příslušníky StB. S hrůzou jsme zjistili, že ještě počátkem roku 1991 tam docházeli z ruské ambasády různí tajemníci, kteří chodili přímo do předsednictva a kanceláří, a brali si materiály, které potřebovali, protože to bylo před listopadem 89‘ normální. Všichni víme, že tři čtvrtiny aparátu na sovětských ambasádách patřily ke KGB nebo dalším složkám (nemluvím o dnešní době, i když se toho nepochybně asi moc nezměnilo).
Také jsme zjistili, že ještě v roce 1991 sem jezdili sovětští poradci na generální štáb, kde byly počítačové sestavy, které řídili a kontrolovali, protože je tam kdysi instalovali, takže to bylo všechno pořád pod kontrolou.

PŠ: V případě Kanceláře Federálního shromáždění tam taky seděli lidi, kteří byli zvyklí, že tam chodí sovětští soudruzi a všechno dostávají. Ale musíme počítat s tím, že i lidi, kteří přišli na ministerstvo vnitra někdy v prosinci 1990, také neměli tušení, kde jsou hranice.
Ačkoli jsme proti Richardu Sacherovi opravdu dost vehementně bojovali, musím s odstupem času říct - ne, že bych s ním souhlasila nebo si myslela, že to dělal dobře, dělal to velmi špatně - že ho víc chápu. On přišel do zavedeného prostředí, kde všechno fungovalo. Stačilo zvednout telefon, sekretářka to vyřídila, přinesli lustrační lístek na stůl atd. Možná neuměl odhadnout, do jaké míry je to zrůdné a strašné a do jaké míry je to normální. Když je totiž člověk sám mezi celým prostředím, které něco vyznává jako běžnou věc, má sklon to také přijmout.

Atmosféra člověka vcucne a ovlivní…
SD: Sacher tomu vůbec nerozuměl. Ale kdo tomu tehdy rozuměl? Co se týká zrůdnosti systému, to jsme ledacos věděli, zažili jsme ho na vlastní kůži, viděli jsme, jaký je a co dokáže. Mlátili kdekoho, odváželi je na hranice. Samotné mechanismy ale nikdo neznal. Rozbít systém bylo velice těžké.

Kdy podle vás skončil vliv StB na chod státu? Skončil-li vůbec?
PŠ: Vliv na chod státu skončil v podstatě s lustračním zákonem, až na nedokonalosti. A vliv na společnost? Dokud budeme živí my a naše děti, tak neskončí, to nejde. Koukal by řekl: „Je to v nás jak v koze.“

(redakčně kráceno)