Nejen Masaryk se zasloužil o stát

Natáčení dalšího pokračování pořadu Historie.cs z 10. ledna probíhalo tentokrát v ruském salonku Kramářovy vily, sídle prvního premiéra Československa. Tématem pořadu byl vznik našeho státu a role jiných osobností než Tomáše Garrigue Masaryka a Edvarda Beneše, které se o samostatné Československo zasloužily. Právě Karel Kramář byl totiž postavou, která se do jisté míry podílela na revoluci nebo změnách 28. října 1918.
Na Karla Kramáře, ale i na politické a historické okolnosti vzniku samostatného českého státu, se moderátor pořadu Vladimír Kučera zaměřil společně s historiky Jindřichem Dejmkem (JD) z Historického ústavu Akademie věd České republiky, Ivanem Šedivým (IŠ) z Masarykova ústavu – Archiv Akademie věd České republiky a Lubošem Velkem (LV) z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.

Jaká byla pozice Karla Kramáře v protirakouském odboji nebo protirakouském hnutí? Jaká byla jeho pozice při převratu?
JD: Musíme se vrátit před první světovou válku, kdy se Kramář od druhé poloviny 90. let 19. století stával uznávaným lídrem přinejmenším občanské části české politiky. Kramář ovšem nejméně od konce první dekády 20. století prosazoval pozitivní prorakouskou politiku. Usiloval však o změnu Rakouska jak z hlediska jeho vnitřní politické struktury (zasazoval se třeba o přijetí všeobecného hlasovacího práva), tak národně politické struktury, ale také o změnu zahraniční politiky, což bylo důležité i v kontextu odboje.
Střídavě patřil ke kritikům politiky Vídně: je známý jeho výrok o Trojspolku jako o obehraném klavíru. Patřil k těm, kteří si poněkud fantasticky mysleli, že přesvědčí rakouské vládní kruhy, že by mělo dojít k úzké spolupráci mezi Rakouskem a Ruskem, od čehož se odvíjela jeho politická aktivita. Sám byl vášnivým příznivcem toho, co bychom mohli nazvat novoslovanskou politikou: spolupráce mezi slovanskými národy, jak v rámci monarchie, tak navenek.
Měl úzké (i rodinné) vazby k Rusku, k ruským intelektuálním kruhům. Jeho ruská politická linie tak v jistém smyslu vyvrcholila tím, že krátce před světovou válkou vypracoval a prostřednictvím jistého ruského redaktora předal do Ruska návrh budoucí slovanské říše. Z dnešního pohledu byl tento plán poněkud fantastický.
Kramář později tvrdil, že v den začátku světové války se definitivně rozešel s Rakouskem. To by mohla být do jisté míry pravda. Pravdou také je, že se svými spolupracovníky patřil k zakladatelům příštího domácího odboje. Ale ač později vyzýván, zvláště Masarykem, nikdy se do svého zatčení k odchodu do zahraničí neodhodlal.

IŠ: V souvislosti s vypuknutím války je možné zmínit, že Kramář neviděl tento konflikt úplně realisticky: hodnotil ho tak, že se naplnila slova o boji Germánů a Slovanů. Pravdou také je, že byl možná nejméně efektivní člen zapojený do Maffie, protože tam působil poněkud amatérsky. Třeba na jaře 1915, když došlo k jeho zatčení, se nechal nachytat i s některými kompromitujícími materiály, které dokazovaly jeho kontakty na italského konzula v Praze.
Takže jeho role počátkem války nebyla úplně jednoznačná – v žádném případě nebyl ten, kdo profiloval odboj. To byla práce dvojice Masaryk – Beneš. Navíc zatčení Kramáře na dlouhou dobu vyřadilo z politiky.

LV: Kramář během války, na konci války a na začátku republiky byl národní hrdina, mučedník, člověk, který byl odsouzen k trestu smrti a který měl téměř oprátku kolem krku (nechybělo mnoho, aby poprava byla vykonána). To byl samozřejmě obrovský kapitál, který si přinesl do prvních dnů kolem převratu a po převratu.
V době převratu však Kramář v Československu nebyl. Byl v zahraniční, ve Švýcarsku, kde došlo k jakémusi setkání reprezentantů domácího odboje s představiteli zahraničního odboje. Do Švýcarska odjíždějí v době, kdy ještě nepočítali s tím, že se bude realizovat převrat. Počítali totiž s tím, že válka bude ještě pokračovat: odhady některých z nich říkaly, že Rakousko vydrží možná až do jara 1919.
Takže byli sami překvapeni, a pokud by Kramář předpokládal, že koncem října nebo začátkem listopadu zanikne monarchie, určitě by do Švýcarska neodjížděl.

Hovoří politoložka Martina Lustigová (přepis doplňujícího rozhovoru):
V Ženevě Karel Kramář vedl českou delegaci domácího odboje, na druhé straně byl třeba Edvard Beneš. Spolu se tam setkali po několika letech. Seznámili se už předtím v roce 1915 - začínali spolu v Maffii, než Beneš odešel do zahraničí.
Politici v Ženevě dolaďovali situaci, řešili, co slíbili a neslíbili představitelé zahraničního odboje velmocím atd.Tam se rozhodlo o tom, že stát, který vznikne, bude republikou, že prezidentem bude Masaryk a že československým premiérem se stane právě Karel Kramář.

Padlo tady slovo Maffie. Co to tehdy Maffie byla?
IŠ: Maffie byla po vypuknutí války neformálním spojením některých politiků a příslušníků různých politických stran, kteří začali uvažovat o tom, že se postaví na stranu Dohody a že budou pracovat proti Rakousku-Uhersku. Program byl původně stanovován po odchodu Masaryka především v okruhu lidí Beneš, Šajner, Rašín, Šámal, ale také Kramář. Napojen na ně byl také například Antonín Hajn, člen Státoprávně pokrokové strany.
Práci Maffie však narušil odchod Beneše do exilu, potom zatčení Kramáře na jaře 1915 a v létě 1915 zatčení Rašína. Na podzim 1915 tak dochází k profilování druhé garnitury Maffie, které už jednoznačně vévodí Šámal.
Odbojové struktury byly ale řízeny velmi naivně. Možná je to jedna z věcí, která spojuje první světovou válku s druhou, kdy si v prvních měsících okupace za druhé světové války řada lidí představovala, že se odboj proti Německu bude dělat podobným způsobem, jako se dělal proti Rakousku. A to samozřejmě mělo v řadě případů velmi neblahé důsledky.

Mám někdy pocit, že většina našich osvoboditelů, kteří nás osvobodili z rakousko-uherského jha, de facto v původním dlouhodobém plánu neměla likvidaci tohoto soustátí? Nebo byl mezi nimi někdo, kdo od začátku tvrdě vystupoval po této linii?
JD: Proces rozchodu s Rakouskem byl postupný. Velkou roli tady hrály reálie, konkrétní politická situace v samotné monarchii, neúspěch předcházející státoprávní české politiky, ale také okolnosti mezinárodní.
Řadu českých politiků, včetně Masaryka a mladého Beneše, povzbudily úspěchy malých států na Balkáně v zápase s Osmanskou říší v roce 1912. A už předtím do určité míry situaci vyhrotily následky bosenské krize.
V české politice fungovali státoprávní radikálové, později radikální pokrokáři, kteří již asi od roku 1908 prosazovali určité zmezinárodnění české otázky. Na sjezdu této strany na jaře 1914 již zazněl program příštího českého státu, eventuálně vybojovaného s pozicemi Dohody. S tímto programem vystoupil tehdy relativně mladý politik Lev Borský, ale vize, že by dohodové mocnosti měly v programu osvobození Čechů, byla v roce 1914 přinejmenším značně naivní.

LV: Před první světovou válkou tady nebyla žádná směrodatná strana, která by otevřeně prosazovala likvidaci monarchie. Jednak to nebylo možné, protože by to samozřejmě špatně dopadlo, ale ani v nitru uvažování českých politiků se něco takového neobjevovalo.
Česká politika už v 19. století vždy hovořila o tom, že česká otázka je řešitelná buď v rámci nějaké dohody, kterou se ale nikdy nepodařilo realizovat, nebo v rámci nějakého katastrofického scénáře – Rakousko v těžké krizi, ať už vnitřní nebo zahraniční. Česká politika vždycky skončila u konstatování, že je pro katastrofický scénář, ale neměla přesnou představu, co by to mělo být a hlavně jak se začne v této katastrofě chovat.
Před první světovou válkou se (tajný nebo polotajný) plán na rozbití Rakouska objevoval jen na periferii české politiky v prostředí státoprávních radikálů. Avšak ani Kramář, ani mladočeši, ani národní socialisté, neřku-li agrárníci s něčím takovým nepočítali. U nás panovala klasická geopolitická vize střední Evropy, která se odvíjela už od poloviny 19.století, že národy ve střední Evropě jsou příliš malé na to, aby mohly existovat samy o sobě, protože prostředí je tady příliš členité a složité.
Vycházelo se tak z toho, že nějaký nadstátní nebo nadnárodní útvar v podobě Rakouska nebo něčeho podobného je možným kolektivním řešením bezpečnosti a zároveň soužití. A to akceptoval Kramář i česká politika před první světovou válkou.

IŠ: Malá poznámka na konto teze, že jen velký středoevropský celek má šanci na přežití a je životaschopný: Právě zmiňovaný Lev Borský napsal úžasný esej „Pohádka o malém národu“, kde s touto tezí intenzivně polemizuje a kde říká, že pokud by si český národ vytvořil vlastní státnost, byl by srovnatelný s velikostí Belgie nebo států Beneluxu. Zajímavé také je, že tento esej má protimasarykovský osten.

Šeptá se, že větší význam a tlak na rozpad Rakouska-Uherska měli rakouští Němci než rakouští Češi. Je to pravda?
IŠ: Jsou to dva procesy. Samozřejmě je tady působení československého exilu a působení české politiky, ať už byla „maffiánská“, nebo se pohybovala na legálním hřišti, ale působili tam samozřejmě i Němci.
Především Němci jak z rakouských, tak z českých zemí se nakonec deset dní před 28. říjnem vyslovují ve Vídni pro rozchod se starou monarchií. V usnesení tohoto vídeňského shromáždění se praví, že stará říše spočívala na nich jako těžké břímě. Takže na rozpadu monarchie se podílely všechny národy.

JD: Existenciální otázku budoucnosti na začátku světové války nebo v jejím průběhu začala najednou řešit velká řada nejen malých národů. Stačí zmínit velice komplikovanou záležitost Polska, kde jsou po roce 1916 polské legie na straně centrálních mocností i na straně Dohody, a postupně velkou polskou armádu na západě. To také možná do určité míry napomohlo celkovému zrevolucionizování situace nejen ve střední Evropě.
Jak postupně dohodové mocnosti, tak krátce před nimi už politici v Berlíně začali hrát různé národnostní karty. Německá politika takto začala rozehrávat finskou otázku, posléze otázku ukrajinskou v rámci Ruska, až později dokonce otázku samostatnosti států v Zakavkazsku. Podobné karty, i když mnohem váhavěji, začala používat francouzská a později i britská politika ve vztahu ke střední Evropě.
Přitom šlo o oslabení protivníka mnohem více než o nějaké idealistické vize, byť britská vláda deklarovala, že vstupuje do války na ochranu malých národů obecně a malé Belgie zvlášť.

Pamatuji si heslo: „Nebýt Velké říjnové socialistické revoluce, nebylo by Československa (Nebýt VŘSR, není ČSR).“ Heslo působí velmi zideologizovaně - vzniklo někdy v 50. letech. Nicméně měla Říjnová revoluce v Rusku nějaký vliv na zrevolucionizování situace u nás?
LV: Nepochybně ano. Přinejmenším na zrevolucionizování levicové sféry české politiky. Dochází k obrovskému vývoji směrem doleva v sociální demokracii, která byla před první světovou válkou strana naopak prorakouská, revizionistická, která akceptuje stávající politický systém. Pohybuje se v něm totiž celkem bez větších konfliktů už od 90. let 19. století, kdy opustila teze o antagonismu tříd, třídním boji a likvidaci státu a vytvoření něčeho nového. Rakouská sociální demokracie před první světovou válkou byla tak síla až rakousky státotvorná.
Na konci první světové války je to strana z velké části revoluční, vracející se ke starým marxisticko-leninským ideálům. Podstatná část strany se někdy začátkem 20. let odtrhne a vytvoří Komunistickou stranu. Ta pak Československo dlouho neakceptuje a tváří se jako jakási státní filiálka Kominterny řízená z Moskvy.
Takže nepochybně VŘSR měla obrovský vliv na poměry v zanikající monarchii a začátky Československa. Neformuloval bych to ale tak, že bez ní nebylo samostatného Československa. To by vzniklo i bez toho.

IŠ: Říjnová revoluce fakticky vyřadila Rusko z války, čímž uvolnila ruce Německu k pokračování boje na západě a Rakousku k pokračování boje na jihu. Vystoupení Ruska z války ale samozřejmě nemohlo strategicky vyvážit vstup Spojených států do války, který byl pro její brzký výsledek nepochybně rozhodující. Socialistická revoluce z globálně-strategického hlediska však proces výsledku války znovu zpochybnila a minimálně válku prodloužila. Byl to tlak, který nahrával opačným silám.

Jaký byl vztah mezi zahraničním a vnitřním odbojem?
JD: Vybojování státnosti, přinejmenším ve vztahu k dohodovým mocnostem, byla primární role vnější emigrace - „Masarykovy akce“. Původně však žádná z dohodových mocností nepředpokládala parcelování habsburské říše, i když například ve francouzských vojenských kruzích se idea určitého rozbití jednoho z protivníků objevuje už koncem roku 1914.
Třeba v britském prostředí, které bylo konzervativnější než kruhy v Paříži, se idea českého státu poprvé mihne v druhé polovině roku 1916. Tehdy dva přední britští diplomaté sepsali memorandum o možné rekonstrukci střední Evropy, ve kterém se uvažovalo o tom, že pokud by český stát měl přežít v nové Evropě, musel by se nějakým způsobem svázat s budoucím polským státem. To je velmi zajímavá anticipace toho, oč bude britská vláda usilovat v letech 1940 až 1942.
S určitým zjednodušením lze říci, že první vláda, která skutečně zahrnula do svého programu příští československý stát, byla porevoluční demokratická ruská vláda v dubnu 1917. Byla to vláda knížete Lvova, ve které byl ministrem zahraničí historik Milyukov (Masarykův dobrý známý). A právě v Milyukovově deklaraci z dubna 1917 je poprvé veřejně řeč o příštím československém státě, i když je nepochybné, že Rusko tím sledovalo také vlastní cíle. Počátky těchto snah jsou však už v roce 1914, kdy Rusko začalo mluvit například o státě polském, který ale chtělo připoutat nějakým spojenectvím k Petrohradu. Byla to taková demokraticko-slavjanofilská nota.
Ze západoevropských států se myšlenka československé státnosti nebo radikální přestavby střední Evropy vůbec poprvé dostává do popředí ve Francii. Zčásti to souviselo s neúspěchem tajných separátních jednání s rakouskými představiteli a zčásti se širší situací v centrální Evropě. Tehdy, obzvlášť po podzimu 1917, najednou Francie, francouzská politika a také francouzští vojáci začínají hledat ve střední Evropě potencionálního spojence za odpadlé Rusko. Spojence vidí v potenciálním Polsku a poměrně brzy také v československém státě.

IŠ: Zásluhou zahraničního odboje nepochybně bylo, že se podařilo myšlenku samostatného Československa prosadit nejen do povědomí, ale potom i přímo do politických plánů rozhodujících velmocí. Na druhou stranu tento vývoj probíhal tak, že v závěrečných fázích války zahraniční odboj už neměl spojení s domácím prostředím - zprávy docházely s obrovským zpožděním. Takže vývoj v posledním roce monarchie, pokud jde o české země, fakticky probíhal autonomně, aniž by zahraniční odboj dokázal korigovat, co se odehrává u nás doma.
Druhá věc je, že zřejmě byly trošku odlišné představy o budoucím státě u domácí politiky a u zahraničního odboje. Je to patrné, podíváme-li se například na Washingtonskou deklaraci z října 1918. Tam vidíme, že celá řada požadavků, které Masaryk považoval za legitimní (odluka církve od státu, milice atd.), se v novém státě nerealizovaly. Takže to také podporuje teze, že domácí prostředí mělo dost sil, aby řadu svých představ prosadilo autonomně, nezávisle na zahraničním odboji. I když na tom hlavním (formě státu a na personálním obsazení na základních místech) se obě části odboje v Ženevě poměrně dobře dohodly.
Je třeba ovšem dodat, že situace u nás byla složitější. Říkáme domácí odboj, ale prolnutí skutečného domácího odboje se sférou oficiální politiky bylo velmi vágní a velmi těžko se rozlišuje, kdo byl domácí odbojář a kdo byl normální český politik.

LV: Zapomínáme na jednu strašně důležitou věc. První světová válka byla katastrofa, o které v jejím začátku nikdo neměl představu, kde může skončit a co všechno ji bude provázet.
Mluvíme o domácím odboji. Ale co to byl domácí odboj? Samozřejmě fungovala tady nějaká Maffie, jejíž vojenský význam byl ale dost zanedbatelný. Nicméně bylo dobře, že tady byla nějaká struktura, která potom v okamžiku zlomu v druhé polovině roku 1918 začala určitým způsobem narušovat stávající systém a zároveň ho nahrazovat.
Daleko důležitější ale bylo, že tady byl obrovský sociální nepokoj; byly to roky hladu, které společnost elektrizovaly, a řadě lidí bylo jedno, jestli bude Československo nebo nebude – prostě potřebovali brambory. Docházelo k neustálým konfliktům. Takže to byl daleko důležitější faktor, který se potom projevil i v zahraničním odboji, respektive v uznání Československa atd.
Nezapomínejme ale na to, že když Masaryk a Beneš přišli na západ v roce 1915 a 1916, Beneše nikdo neznal - to byl středoškolský profesor, kterého neznali ani v Čechách, a Masaryka sice znali, ale jen v určitých kruzích. O to důležitější je vidět jejich výsledek, který je skutečně famózní. K tomu, co dokázali, v této době paralelu nikde jinde nenajdeme.
Navíc to byli lidé z okraje politického spektra: Masaryk byl poslancem strany, která měla pouze jednoho poslance, jeho samotného. Ke všemu to byl poslanec, který byl v samotných Čechách velmi neoblíben z řady důvodů jdoucích z minulosti.
Nicméně západní mocnosti (Trojdohoda, zejména Francie) prožívaly podobnou zásobovací katastrofu, jaká byla ve střední Evropě. Ve Francii proběhla série těžkých bojů s Německem, kde vykrvácely celé ročníky. Francie je několikrát před vojenským zhroucením. Právě v těchto chvílích nastávají okamžiky, kdy západní mocnosti hledají každého spojence.
Pouští se pak do kroků, do kterých by se normálně nikdy nepustili, jako je dezintegrace střední Evropy. Například britská politika vždycky s Rakouskem velmi intenzivně a úzce spolupracovala a i britský ministerský předseda Lloyd George byl dlouho nepřítelem rozbití střední Evropy. Byli totiž bezradní, nevyznali se v tom, nevěděli, s kým budou spolupracovat, nevěděli, jak se to bude vyvíjet. Takže bych to viděl (zvlášť z britské strany) jako trochu donucení ze strany Francie pustit se na tuto velmi nejistou plochu a do této nejisté hry.

Čili rozhodující hráč při vzniku samostatného Československa byla de facto válka?
LV: Válka a československé legie. Uvědomme si, že západní mocnosti uznávají vládu neexistujícího státu jako partnera, který má ale téměř stotisícovou armádu legionářů, kteří ovládají podstatnou část Ruska. To je naprosto absurdní situace, která se v dějinách nikde jinde nevyskytuje.
Právě v tuto chvíli začíná být československá vláda, Československo, velmi zajímavým spojencem a zajímavou silou, kterou lze využít na západní frontě, pokud boje budou trvat dál, nebo při ruských zmatcích v boji mezi bolševiky a jejich odpůrci.

Ostatně Masaryk s legiemi dobře pracoval. Představoval je de facto jako naše vojsko, které jde za svatou věc, a tím, že to takto spojencům prezentoval, jej asi víc slyšeli?
IŠ: Propagandistický význam byl samozřejmě větší než faktický vojenský.
Mimochodem malá odbočka zpátky ke Kramářovi: 2. července, kdy proběhla známá bitva u Zborova, byl právě Kramář omilostněn. To byly dvě zajímavé zprávy, které proběhly rakouskou veřejností téměř naráz.

JD: Legie byly z politického hlediska nepochybně velmi vlivnou kartou, kterou mohl jak Masaryk ve Spojených státech v létě 1918, tak Beneš na Západě využít.
Stojí za to připomenout, že Beneš, ačkoliv byl o generaci mladší a do roku 1917 málo známý, byl tím mužem, který vedl klíčová jednání nejprve v Paříži na francouzském ministerstvu zahraničních věcí, a pak v Londýně. Masaryk byl totiž od roku 1917 v Rusku, a pak ve Spojených státech. Beneš se zasazoval nejprve o výstavbu legií také ve Francii, později v Itálii, i když tam byla zřejmě klíčová Štefánikova role. Beneš dokonce ještě na podzim 1918 usiluje o maximální rozšíření legií na západní frontě, protože předpokládá, že západní fronta bude rozhodovat o příštím osudu.
Zásadní bylo momentální rozložení sil, které nastalo v říjnu a listopadu 1918 a které usnadnilo zrod státu v reálné podobě. Na západě Evropy se totiž kalkulovalo s tím, že válka se protáhne nejméně do jara následujícího roku. A Benešovy plány včetně výstavby armády ve Francii také předpokládaly, že válka bude trvat nejméně do roku 1919.

Masaryk kromě toho, že politicky využíval legií, tak (jak sám říká) politicky velmi využíval trestu smrti pro Kramáře a Rašína. Jak k tomu vůbec došlo? Proč najednou dostali tito pánové trest za velezradu?
IŠ: To je zajímavá otázka. Faktický průběh zatčení by mohl napovídat tomu, že to mělo něco společného s Maffií: Před zatčením byli na schůzce Maffie spolu se Šámalem. Byli rychle varováni, Šámal začal uklízet materiály, Kramář se dal na cestu pryč, ale vzápětí byl zatčen s některými kompromitujícími materiály. Nicméně se ukázalo, že Kramář nebyl vůbec zatčen v souvislosti s Maffií - v tu chvíli nebyla její činnost odhalena, ale byl zatčen v souvislosti s probíhajícím zápasem o politický vliv na další vývoj v Čechách.
Šlo o boj mezi vojenskou klikou, kterou ztělesňoval arcivévoda Bedřich, tehdy fakticky hlavní velitel armády, a civilní politikou, kterou ztělesňoval kníže František Thun. V tomto politicky-vojenském boji se jednalo zejména o zavedení vojenské správy v Čechách. A právě do tohoto soukolí se dostali čeští politici.
Podstatou problému bylo, že Bedřich chtěl, aby Češi vydali jasné loajální prohlášení. V okamžiku, kdy Rašín a Kramář s takovýmto prohlášením otáleli, přišla zatčení. Na druhou stranu je v Kramářově případě třeba říct, že člověk, který už před válkou připravuje plán na dosazení ruského careviče na český trůn, se velezrádné činnosti, z které byl nakonec obviněn, už jen tímto z právního hlediska dopouštěl.
Rašín měl zase kontakty s ruským špionem Svatkovským a dalšími, takže tam také nebyl až tak velký legislativní problém. Rašín byl také obžalován z velezrady. Zbývající dva, Zamazal a Červinka, byli obžalováni z vyzvědačství.

Jak na to reagovala veřejnost?
LV: Pro veřejnost to byl šok. Kramář byl během první světové války pro velkou část veřejnosti vůdce národa, reprezentant české politiky. A najednou vám stát, jehož jste součástí, zatkne tohoto vůdce. Bylo to flagrantní selhání rakouské správy. Otázka je, proč k tomuto selhání došlo.
V tomto případě je třeba vrátit se desetiletí před první světovou válkou, kdy je Rakousko v obrovském vnitřním rozkladu a marasmu; jednou z příčin je takzvaná česká otázka, která je v podstatě jednáním neřešitelná. Stojí tu Češi proti Němcům. Češi sice zvítězit nemůžou, ale zároveň už jsou takovou silou, že nelze za normálních mírových okolností jejich problém smést ze stolu; nemůžou zvítězit, ale nelze je porazit.
První světová válka je tak vlastně příležitostí k novým řešení, nikoli však mírovým. Panuje mimořádná situace: části ústavy jsou postaveny mimo platnost, neschází se parlament, působí mimořádné soudy, na velké části monarchie je vojenská správa. Tuto situaci pak lze využít k tomu (říkali tomu ozdravení Rakouska), že všechny problémy vyřešíte rázně a vojensky -českou otázku proti Čechům a přes jejich vůli.
Koneckonců ještě před první světovou válkou (těsně kolem sarajevského atentátu a krátce po něm) probíhají česko-německé smiřovací konference. Najednou však Němci řeknou: „Ne, teď začala válka, my si počkáme, až vyhrajeme, potom budeme diktovat Čechům mír.“
Stejné to bylo i v rakouském establishmentu třeba na ministerstvu zahraničí nebo i ve vysokých správních úřadech. Stále v podstatě existovala snaha zachovat jednotné, silné, centralizované Rakousko - zachovat jeho velmocenské postavení. A jako cestu úřady vidí potlačení separátních a národních hnutí, která dezintegrují centrální stát.

Co znamená, že jejich zatčení a odsouzení ve společnosti vyvolalo šok? Proč vlastně nebyli popraveni? Vždyť „měli provaz na krku“.
JD: Zatčení a následný soud s Kramářem byl spíš vyvrcholením určitého procesu, protože rakouská justice, potažmo armáda se takto snažila „centralizovat“ celou říši i v jiných oblastech, nejen v Čechách.
Žalobce, který žaloval Kramáře a Rašína, se předtím podobným způsobem snažil „zatočit“ s částí ukrajinsko-rusínských poslanců ve Východní Haliči. Tam šlo o zatčení dvou říšských a několika zemských poslanců ve sněmu ve Lvově, kteří byli také původně odsouzeni k trestu smrti. Pak skončili zčásti v Terezíně, myslím, že jeden z nich tam zahynul. Stejným způsobem byla vyřazena část jihoslovanské politiky nebo někteří italští zástupci v rakouském parlamentu.
Zvláštní je, že tady nebylo zmíněno, že hned na začátku války byl zatčen jeden z lídrů českých politických směrů Václav Klofáč. Zatčen byl začátkem září 1914, nakonec je odsouzen k „pouhým“ třem létům. Ale to nepochybně i proto, že rakouská justice ani vyšetřovací složky nevěděly nic detailního o jeho předcházejících kontaktech s ruským konzulem v Praze a ruským velvyslancem ve Vídni.
Klofáč byl jedním z lidí, kteří si ještě před Kramářem a samozřejmě Masarykem pohrávali s myšlenkou rozbití monarchie. Klofáč dokonce navrhuje ještě před vypuknutím války možnosti nějaké revolty v českých zemích, pokud by Rusové došli někam na česko-moravské pomezí. Padají zde slova, že by se k takové revoltě daly využít oddíly Sokola a podobně. Zajímavé je, že Klofáč to nejprve říká ruskému konzulovi v Praze, který byl přívržencem českého národního hnutí, ale ruský velvyslanec ve Vídni před rokem 1914 Šebeko se už tvářil velmi chladně a do určité míry české hnutí desavuoval, zamítl.
Takže zatčení Klofáče a některých dalších socialistických poslanců bylo jen dalším krokem a zatčení mladočeských lídrů bylo určitým vyvrcholením.
Šok to byl pro určité sociální skupiny, které chápaly Kramáře jako svého lídra. Popraveni nakonec nebyli vzhledem k radikální změně monarchie po smrti Františka Josefa, což je zřejmě jeden z hlavních vnějších důvodů. Samozřejmě tady byly určité politické okolnosti, kdy už na přelomu let 1916 a 1917 rakouský stát neměl důvod hnát Čechy do zásadní opozice.
Otázkou ale zůstává, zda by k popravě bylo došlo, kdyby nedošlo k úmrtí císaře.

IŠ: Císař Karel chtěl skutečně nastolit nový kurz, který se snažil o přívětivou tvář vůči české politice, a rozhodnutí nepopravit Kramáře a Rašína bylo prvním vykročením v jeho snahách.
Ovšem právě paradoxně zejména ze strany českých Němců byl kritizován, když namítali, že dává milost Kramářovi, a přitom vidí, že máme bitvu u Zborova, kde nám za to Češi projevují svůj „vděk“.
V té době však tato milost už nemohla mít rozhodující vliv, protože právě někdy od roku 1917 se myšlenka českého samostatného státu, která byla předtím záležitostí pouze jakýchsi politických úvah, stala masově součástí českého veřejného mínění.

Jak se tato touha rozšiřovala na české politické scéně s průběhem války?
LV: Česká politická scéna byla dlouho v klidu. Během let 1914 -16 tady česká politika v podstatě neexistuje. Některé strany zastavily svou činnost, některé se stáhly do ústraní, nescházely se jejich grémia, nezasedaly parlamenty. Byla tady velká snaha udržet vycházení novin, takže směrodatní politikové, kteří seděli v redakčních radách, se snažili psát tak, aby noviny nebyly konfiskovány. Strany měly (obzvlášť sociální demokracie) poměrně velký majetek, ať jsou to jejich různé tiskové závody, Lidový dům, takže se ho snažily ochránit.
Ještě na začátku roku 1917( byla to dýka do zad Benešovi a Masarykovi) se české strany nechaly pohnout ministrem zahraničí hrabětem Černínem k velmi loajálnímu prohlášení ve prospěch Rakouska, ve kterém vůdci českých stran řekli, že budoucnost českého národa si představují výhradně pod habsburským žezlem.

Je vůbec možný takovýto rozpor: na jedné straně trest smrti pro Kramáře a Rašína, na druhé straně až nechutně loajální ostatní politici?
IŠ: Základní charakteristika české politiky za války je, že šev šel napříč všemi politickými stranami. Téměř v každé politické straně existovalo aktivistické křídlo a radikální část. Z chronologického hlediska v průběhu války postupně nabývala vrchu tu jedna frakce, tu druhá. Teprve až po návratu Kramáře a Rašína z vězení převálcovala aktivistická garnitura radikální křídla v jednotlivých politických stranách.

Pak přijeli Masaryk s Benešem zpět. Zejména vztah Masaryka s Kramářem nebyl příliš hezký. To se vytvářelo už za války nebo až v Československu?
LV: To je velmi stará historie. Oni se znali od konce 80. let 19. století, kdy spolu vytvořili jakousi realistickou skupinu. Byli v ní Masaryk, narozen 1850, Kramář, narozen 1860, Josef Kaizel, narozen 1854, který ale zemřel velmi mladý v roce 1901. Už mezi těmito třemi politiky takzvaného realismu bylo od počátku určité pnutí.
Kramář byl vždy osobně založen romanticky, byl to člověk až naivní, který podléhal vnějším vlivům, podléhal své manželce, podléhal kruhu svých milců, kam patřil zvlášť před první světovou válkou i Rašín. Toto Masaryk nikdy nebyl a vždy mu to vadilo. Masaryk Kramáře vždy viděl velmi kriticky a myslím si, že mu také záviděl jeho vůdčí postavení. Měl pro něj dokonce přezdívku „dítě“, která Kramáře po celý život velmi dráždila.
Definitivně se spolu rozejdou ve druhé polovině 90. let 19. století. Během tohoto dvacetiletí před první světovou válkou se mezi sebou neustále špičkovali - buď spolu mluví, nebo spolu nemluví, bylo to jakési kočkování.
A pak Masaryk, který za Rakouska představuje spíše nepříliš úspěšného politika, který se pohybuje někde na okraji a je rád, že má mandát, najednou vůdce národa naprosto zastíní, odstrčí stranou. To Kramářovi určitě vadilo. Potom z toho byla velká deziluze a zatrpklost. Kramář si potrpěl na symboly: koneckonců jsme v Kramářově vile, která je proti Pražskému hradu. To je naprosto jednoznačná symbolika.
Vznik Československa a vůdčí úloha zahraničního odboje, úloha Masaryka a Beneše, Masarykovo upřednostňování Beneše a metení cestičky pro Beneše, pak Kramáře samozřejmě velmi dráždí a bere to jako obrovský nevděk. Vždycky už potom bude argumentovat slavnou větou: „Zatímco někteří se váleli ve Francii, nevím kde v hotelích, tak já jsem seděl v cele smrti.“ Celé je to celkem pochopitelné.

JD: Mezi Kramářem a Masarykem, potažmo Benešem byl moment korektní spolupráce při zrodu státu koncem roku 1918 a začátkem roku 1919. Kramář vyzývá opakovaně v korespondenci Masaryka, aby se co nejdřív vrátil do Prahy jako určitý uklidňující faktor, vyzýval dokonce Beneše, aby se vrátil.
Ovšem pak došlo k tomu, co řada Kramářových životopisců považuje za chybu v jeho politické kariéře. Krátce poté, kdy zformuje vládu, totiž vyjíždí jako hlavní československý delegát na mírovou konferenci do Paříže a ztrácí bezprostřední vliv na domácí politiku. Nakonec se ukáže, že ministři z jeho vlastní strany s ním nekonzultují příslušné kroky do a že jeho pozice velice oslabuje.
Po návratu z Paříže a po jeho cestě do Ruska v roce 1919, se kterou nesouhlasí ani Masaryk ani většina českého politického establishmentu, dochází ke kolizím, které vyvrcholí po roce 1920. To už dojde k totálnímu rozchodu, i když je třeba podotknout, že na osobní úrovni dochází mezi Masarykem a Kramářem k určitým kontaktům až do jeho smrti v roce 1937.

LV: Dovolil bych si polemizovat s názorem, že Kramář udělal chybu v tom, že byl líný a nevěnoval se zakládání Československa. Můžeme tomu říkat lenost, ale on k tomu nebyl nikdy vychován. Strany za starého Rakouska se nikdy nepohybovaly ve sféře výkonné moci. Kramář nikdy nebyl žádným ministrem. Kramář byl člověk efektních gest, efektních projevů v parlamentu, v rakousko-uherských delegacích, autor článků v novinách u nás i v zahraničí atd. Najednou měl budovat stát, zatímco jeho doménou byla výhradně zahraniční politika.
Celkem chápu, že se viděl někde v Paříži a že mu to daleko víc sedělo (byl to stále ještě trochu aristokratický svět) a že úřadovat doma ho prostě nebavilo. Navíc mu bylo skoro šedesát let. Učte se nějaký úplně jiný politický styl poté, co ho třicet let děláte úplně jinak.
A potom se domnívám, že se vždy viděl na začátku republiky jako jakýsi korunní princ, který se po o deset let starším Masarykovi stane prezidentem. To se pak ale nerealizovalo, což Kramář velmi rychle poznal a vycítil.

(redakčně kráceno)