Od pracovního stolu ministra dopravy zahájil 3. ledna Vladimír Kučera další pokračování pořadu Historie.cs. Místo to nebylo náhodné, protože dříve tam sedávali muži, kteří měli zcela jiné starosti. Byli to bývalí generální vedoucí tajemníci Komunistické strany Československa - Antonín Novotný, Alexander Dubček, Gustáv Husák. Tématem pořadu byl rok 1968, ve kterém se osudy těchto tří mužů střetly. Pozvání do pořadu přijali historička Jitka Vondrová (JV), slovenský filozof a politik Miroslav Kusý (MK) a historik Jaroslav Cuhra (JC).
Osmašedesátý
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Šedesátá léta jsou dnes už mýtus. Někteří říkají „zlatá šedesátá“ (jako třeba Sborník Ústavu pro českou literaturu). A nejen u nás se nad 60. léty zamýšlíme. Něco se dělo všude ve srovnatelném světě. Byla to poslední dekáda, kdy lidé věřili, že se svět může změnit k lepšímu.
Osmašedesátý rok je sice 40 let starý, nicméně se kolem něj nakupilo tolik mýtů a legend jako o událostech daleko historičtějších. Čím si to vysvětlujete?
JV: Vysvětluji si to tím, že se rok 1968 nesmírně politizuje. Politizoval se i po roce 1989, kdy se tím chtělo zabránit nástupu „osmašedesátníků“ k moci. Takže se tam nanášely mýty a mýty.
MK: Byla to hektická doba, protože mrtvolná tíha předešlých let se najednou změnila. Lidé vyšli na náměstí do diskusních shromáždění, kde se vášnivě debatovalo, hádali jsme se mezi sebou. Najednou bylo vidět, že o něco jde. A to něco mělo změnit charakter naší společnosti.
JC: Tuto dobu jsem nezažil, narodil jsem se později, ale pro mě je to velmi zajímavé badatelské téma, protože se v něm přinejmenším prolínají tři vrstvy: jakási politická krize, jakási mezinárodní krize, kdy do toho zasahuje Moskva a je vidět, jak jedná se svou gubernií, a pak do toho vstupuje občan, lidé této země, kteří se projevují nesmírně zajímavým způsobem. Vstupují do toho velmi razantně, je tady obrovská aktivita. A to je nesmírně zajímavý fenomén, pro mě dokonce možná zajímavější než to, jak se lidé chovali po roce 1989.
Existuje ovšem jeden názor, že rok 1968 byl pouze střet dvou (ne-li tří) komunistických frakcí a že to není z tohoto hlediska příliš zajímavé téma. Je to tak?
JV: Rok 1968 samozřejmě začal jako boj dvou frakcí uvnitř KSČ. V té době tomu ani nemohlo být jinak, protože KSČ měla monopol na moc. A dokud se tam nahoře nezačali hádat, ti dole mohli sotva něco dělat. Ovšem velmi brzy to přerostlo v pokus o obnovu občanské společnosti a v pokus československé společnosti zbavit se socialismu.
JC: Je zajímavý fenomén, že většina revolt v komunistických státech začíná jako střet dvou frakcí v rámci komunistických stran - ať v Maďarsku v roce 1956 nebo v Polsku v roce 1956. To byly klíčové krize. Tento střet je typickým projevem začátku krize.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Štíplo se to na tom, na čem jediném se to štípnout mohlo. Všechna pluralita byla zadupána do země, ale nikdo nemohl zrušit rozdíl mezi Čechy a Slováky.
Dubček byl neznámý aparátník, i když byl generální tajemník Komunistické strany Slovenska, ale to lidé nevěděli a moc je to nezajímalo. Novotný předkládal nějaké materiály, které nebyly předsednictvem schváleny. Dubček po něm vyjel a vzápětí se dostali do vztahů česko-slovenských. Dubček si stěžoval, že je Slovensko upozaďováno a že je se Slováky nespravedlivě zacházeno. A už to jelo.
Přepis úryvku z dokumentu Bod obratu (1989):
Leden 1968. V Praze se koná zasedání ÚV KSČ. V prosinci minulého roku bylo přerušeno bez konkrétních závěrů. Tento fakt dává tušit i nezasvěceným, že se něco důležitého děje. 5. ledna oznamují noviny palcovými titulky: Alexander Dubček prvním tajemníkem ÚV KSČ.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Věřte tomu, že si nikdo nevšiml, že se vyměnili funkcionáři v čele komunistické strany. Samozřejmě že stranická inteligence to registrovala, ale nikdo pořádně nevěděl, kdo je Dubček a co to znamená. Byl to tedy výsledek česko-slovenského konfliktu uvnitř komunistické strany. Tím začalo pražské jaro.
MK: Naši představitelé si skutečně mysleli, že udělají jakýsi tichý palácový převrat, který se odehraje někde v těchto budovách. Národu se pak až oznámí jen výsledek, a tím to skončí, půjde se dál. Ale najednou se to zvrátilo a začala se dělat veřejná politika; politika vyšla z kabinetů ven a začala se dělat na ulicích.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Dubček promluvil na Staroměstském náměstí při příležitosti výročí února 1948. Neřekl vůbec nic nového, ale lidi trochu našpicovali uši, protože styl jazyka byl nějak jiný, přirozenější. A to si snad poprvé lidé všimli a řekli si: „Dubček, Dubček, kdo to je?“
Pak utekl šéf stranické organizace na ministerstvu obrany Šejna, a to se to rozjelo. Protože to, že utekl člověk, který na ministerstvu obrany představoval stranu, dodalo novinářům nečekanou odvahu. Najednou jsme během několika týdnů zjistili, že žádná cenzura neexistuje a že novináři píší, co chtějí.
MK: Cenzura zanikla dřív, než byla zrušena. V únoru přestala fungovat, ale až někdy v květnu ji zrušili oficiálně. To znamená, že politika, která se odehrávala na veřejnosti, předbíhala dobu a oficiální řešení, s kterými přicházela komunistická strana.
Nicméně už v druhé polovině 60. let komunistická strana směřovala k nějaké demokratizaci. Vznikaly spory národnostní, na druhé straně tady byl ekonomický problém - krach pětiletky v 60. letech. Takže napětí tady bylo a komunisté ho chtěli řešit nějakou svou reformou. Proč se jim to vymklo z ruky?
JV: Nemyslím, že by to komunisté chtěli řešit reformou. To chtěla pouze část z nich. Novotný naopak soudil, že tady napětí narůstá a že odpovědí na to bude naopak utužení režimu. V roce 1967 činil spoustu kroků, které měly režim utužit: posílit roli ozbrojených sil, posílit roli násilí při ovládání společnosti, šel i do otevřených konfliktů.
Takže to byla pouze určitá část komunistické strany, která usilovala o nějaké reformy, protože usoudila, že napětí dosahuje takové meze, že by se to komunistické straně mohlo převalit přes hlavu a vyvolat občanské bouře.
Reformní část zvítězila, ale bouře to vyvolalo stejně?
JV: Právě že zvítězila jen patem. Koalice reformátorů a Slováků, která se jednotně postavila proti Novotnému na prosincovém a lednovém zasedání ústředního výboru a smetla ho, neměla dostatek sil k tomu, aby mocenský boj vyhrála. Takže si musela někoho pozvat na pomoc. A na pomoc si pozvala společnost.
JC: To, co otevřeli, už pak ale nedokázali zastavit. U většiny z nich to byl politický kalkul - takto můžeme Novotného dostat. Ale vypustili něco, co se nedalo vrátit zpátky.
Podcenili míru naštvanosti občanské společnosti, nebo míru touhy po svobodě?
JV: Podcenili hlavně míru problémů, před kterými společnost stála. Asi si ani neuvědomovali, že těch problémů je tolik. Vyvalily se třeba rehabilitace, neuspokojivé postavení církve, menší politické strany byly nespokojeny s rolí, kterou dosud hrály, takže usilovaly o nějaký podíl na moci, mládež se bouřila proti Československému svazu mládeže (ČSM), který brzy, už v březnu, smetla.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Celé to táhlo veřejné mínění, novináři. Lidé kupovali několikero novin, poslouchali tranzistoráky, média byla plná sebekritiky stranických a jiných funkcionářů, z nichž někteří ztráceli nervy a odstupovali ze svých funkcí. Avšak pořád se vlastně nestalo nic, nic se nezměnilo.
MK: Skupiny uvnitř komunistické strany se chtěly navzájem pacifikovat, a proto právě daly do čela Dubčeka jako nevýraznou postavu. Mysleli si totiž, že s Dubečkem bude možné manipulovat, ale tento manévr se jim nepodařil.
Dubček se jim vymkl z kontroly i pod tlakem mas, kdy byl prvním charismatickým československým komunistickým politikem, což byla nevídaná věc. Takže on musel reagovat i na tlaky mas a říct jim: „Jsem s vámi, buďte s námi.“ Nebo tak nějak znělo to heslo.
JC: Vtažení veřejnosti má ještě jeden rozměr: komunističtí politici mají najednou popularitu, něco, co nezažili už léta. V novinách se dělají žebříčky politiků atd. Kdo z nich ale měl odvahu se něčeho tak úžasného zbavit? Opojení mocí a opojení popularitou je dost podobná záležitost. Myslím, že to hrálo velkou roli v jejich odvaze rozhodnout.
JV: Navíc situace mezi konzervativci a reformátory nebyla pořád rozhodnuta, takže podporu společnosti stále potřebovali.
JC: A ještě jedna věc k zamyšlení: Je vůbec otázka, jestli můžeme dělat nějakou striktní linii mezi konzervativci a reformátory, neboť se to různým způsobem prolíná, proměňuje. Sami reformátoři nejsou jednotní, nevědí, kdo kam chce zajít, jsou obrovské rozdíly mezi jednotlivými názory na věc samou. Takže i situace v samotném centru byla velmi spletitá.
Měli reformátoři v roce 1968 vůbec nějakou koncepci?
JV: Byl to Akční program, program omezené, shora řízené reformy, která by ale nezpochybnila vedoucí úlohu komunistické strany a pouze nabízela její lidštější uplatňování.
MK: Akční program přišel v době, kdy už radikalizace zdola byla příliš silná. Kdyby byl přišel o dva měsíce dřív, tak ho národ přijal, ale protože přišel tak pozdě, požadavky u nás byly mnohem dál. Akční program už byl v té době bezzubý, pasé.
JC: Nejenže přišel pozdě, ale on se pod tlakem událostí ještě proměňoval. Na konci března jsou do něj vypisovány další a další věci, které už vycházejí z „ulice“, veřejného mínění.
Klasickým příkladem je vztah k církvím: Na konci března se ukazuje, že to nelze takhle dál, a tak se do Akčního programu připíše věta, že i věřící mají právo vyjadřovat se k základním věcem socialismu.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pro konec 60. let a pro rok 1968 je charakteristické, že se poněkud stírá (ne že by mizel) rozdíl mezi straníky a nestraníky. Najednou se ukazuje, že i nestraníci mají silný hlas, že jsou publikováni a že lidi to poněkud přestává zajímat.
V této souvislosti se mi vybavuje mimořádně skeptická teorie, že to vlastně nikoho nezajímalo, protože to byl spor dvou proudů v komunistické straně. Jsem přesvědčen, že to tak nebylo. Veřejné mínění bylo tak vybuzené a plné nadějí a ochoty k obětem, že to prostě nemohli zorganizovat komunisté.
Nasvědčoval tomu i průběh 1. máje, který byl úplně jiný než kdykoli předtím: plný legrace, humoru, shazování, ironie, ale i důvěry, že se věci hýbou k lepšímu.
Dá se říci, že o něco později požadavky mas vyjádřily Vaculíkovy Dva tisíce slov?
JV: Neřekla bych že to vyjadřovalo požadavky mas. Na konci června šlo o postoj k politice KSČ, ve kterém panovaly obavy, že se proces demokratizace zastavil a že je třeba, aby občané vzali iniciativu do svých rukou.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Tenkrát to byli vědci (je charakteristické, že nikoli společenští, ale přírodovědci) jako akademik Wichterle, kteří vyzvali spisovatele, konkrétně Ludvíka Vaculíka, aby nějak oslovili veřejnost a trochu ji vyburcovali.
Ludvík Vaculík napsal text, který posléze nazval Dva tisíce slov, protože ho nic lepšího nenapadalo- text měl prostě dva tisíce slov. Stalo se to však okřídleným názvem. Byla to výzva, aby se lidé pustili do nápravy poměrů i u nich doma, u nich v podniku. Kdyby se to dnes četlo politologicky, řeklo by se, že vyzýval k větší míře přímé demokracie.
Vedoucí představitelé to pochopili jako výzvu ke vzpouře a strašně se zlobili, že to spisovatelé všechno zkazili. Nezkazili to, byl to dobrý impuls v pravou chvíli. Podepisovaly to desetitisíce lidí. Mnozí za pouhý podpis pod tímto textem potom celá 70. a 80. léta strávili v podřadných povoláních, když dobře dopadli.
Když srovnáte Akční program a Dva tisíce slov, přesně vidíte rozdíl mezi tím, jak si budoucnost představovala špička včetně reformistů komunistické strany a jak si ji představovala veřejnost.
Ludvík Vaculík tenkrát opravdu promluvil lidem z duše. Ale komunisté mu vytýkali, že to bylo netaktické. Samozřejmě by sem armády Varšavské smlouvy přišly i bez tohoto dopisu. Byla to však pro ně jistě vhodná záminka. A několika málo slovům či větám, které ve Vaculíkově textu jakoby vyzývaly lidi k přímé akci, se prostě jen chtělo rozumět jako výzvě k přímé kontrarevoluci.
Jaká tehdy byla mládež? Jak to vnímala? Protože právě mládež bývá hnacím motorem změn.
JV: Mládež už ve druhé polovině 60. let zcela výrazně projevovala nesouhlas se stávajícím systémem, který jí nenabízel dostatek možností k uplatnění. I v majálesech i ve vztahu vůči ČSM požadovali, aby ČSM nebyl jen prodlouženou pákou KSČ, ale aby hrál roli oponenta. To KSČ samozřejmě nepřivítala a odpověděla různými postihy například vůči Jiřímu Millerovi nebo Holečkovi.
Jakmile se však naskytlo první uvolnění, umělá stavba jednotného ČSM se rozpadla. Místo toho vznikaly zájmové organizace podle jednotlivých skupin jak profesních, tak věkových. Jako úplně první se osamostatnili vysokoškolští studenti.
MK: Mládež začíná jako první prosazovat alternativní kulturu. Poslouchají Rádio Luxembourg, odkud mají inspiraci například v hudbě. Vytvářejí si svoje vlastní hudební skupiny, které skončily až procesem o hodně později s Plastic People. Takovéto pokusy o vlastní tvář však začínaly právě v roce 1968.
Mě na roce 1968 zaujala jedna věc: vznik spolkového nebo znovuobnovení spolkového života. Vzniká řada zájmových organizací?
JC: Strašně zajímavý fenomén roku 1968 je kontinuita mezi věcmi, které byly před rokem 1948. Dvacet komunistických let nestačilo něco vyrvat, vykořenit. Porušení kontinuity je vidět až po 40 letech jejich vlády, kdy je opravdu ve všech směrech všechno vykořeněné jak ve spolkovém životě, nebo ve vytváření nových organizací - ve schopnosti pojmenovat nějaký problém, vytvořit k tomu organizaci a začít jednat.
Mě fascinují některé zprávy z roku 1968, kde právníci jednoznačné formulují, že majetek, který je ukraden, je opravdu ukraden, že církvím nebo řeholním řádům by se měl majetek vrátit, protože to nemá zákonný podklad atd. Takové analýzy tenkrát napsali s tím, že to je politické rozhodnutí, které jde mimo ně. Přesto je tam vidět velmi intenzivně nějaká kultura. Tito lidé píší kulturním jazykem, analýzy jsou jasné, žádné velké kličky.
Když srovnáte tisk v roce 1968 a tisk v roce 1990, je to „nebe a dudy“. V roce 1968 jde o kulturní jazyk, kdy autor jasně a přesně ví, co chce napsat. Zkuste si pak přečíst noviny z 90. roku.
MK: Zvlášť mladší lidé říkají, že jsme stále byli v zajetí socialismu - stále jsme mluvili o vylepšování socialismu. To však byly určité mimikry. Měli jsme dané nějaké mantinely, kdy jsme věděli, že když je překročíme, čeká nás tvrdý trest z Moskvy, a že jsme zařazeni do socialistického tábora.
Čili všechno bylo posvěceno slovem socialistický. I snaha o demokracii měla název socialismus s lidskou tváří. Takže když někdo dnes tyto postoje kritizuje s tím, že to bylo jen nějaké vylepšování socialismu, má pravdu, ale zároveň nemá. Socialismus tam byl použit totiž jako krycí heslo.
JC: Zmatek slov, který je v těchto textech, je zajímavý tím, že si pod tím skutečně každý vykládá něco jiného. Jenom to sousloví demokratický socialismus je vlastně nejasné. A většinu slov, která se tam takto používají, každý (od politiků přes novináře) používá a chápe úplně jinak. Rozklíčovat to není jednoduché.
JV: Mezi reformátory se na to pohlíželo různě. Existovala určitá centristická skupina kolem Dubčeka, která nešla dál než za socialismus. A potom byly určité vrstvy i v KSČ, které si představovaly, že to je jen určité otevření cesty k něčemu dalšímu. Byli tam také radikální reformátoři, kteří uvažovali o tom, že není třeba zříkat se opozice, protože demokracie bez opozice nemůže existovat, a že je možné připustit volby, v kterých by KSČ volně bojovala o vedoucí úlohu. A přitom to všechno také stále považovali za socialismus.
Začala vznikat politická uskupení, začaly vznikat nebo se vracet politické strany -veřejnost chtěla ke stranám, které měly tradici. Vznikl spolek K 231, kde se sdružovali bývalí političtí vězni, nazvaný podle paragrafu, podle něhož byli odsuzováni, vzniká KAN (Klub angažovaných nestraníků). Byly tu pokusy o vznik sociální demokracie. Jak tyto pokusy dopadly?
JV: Samozřejmě dopadly špatně. Oficiálně byly zakázány až po invazi, ale již předtím KSČ uvažovala o tom, že tyto sdružení s politickým nábojem omezí. Ovšem před sjezdem se k tomuto kroku neodvažovala.
Hovoří zakladatel Klubu 231 (K 231) Ota Rambousek (přepis doplňujícího rozhovoru):
Hudba Hradní stráže měla každou neděli koncert na Žofíně. Protože 31. března byla pátá neděle, neměla to smluvně zavázané. Tak jsme honem zaplatili 500 korun, a díky tomu jsme měli na tuto neděli volný Žofín.
To nám zahrálo do ruky, takže jsme 31. března 1968 ustavili Klub 231. Byl to nápad Brodského. Ten se den předtím sebral se Zdeňkem Mrázem a šli to zařídit na ústřední výbor komunistické strany, kde je přijal pan doktor Tóth. Byla to doba, kdy se vlastně nevědělo, co bude příští den nebo příští hodinu, takže to hladce povolili.
Tak se stalo, že v neděli 31. března přijeli na Žofín lidi, bývalí muklové, až z Košic.
MK: Tyto spolky a sdružení nevznikly s povolením strany. Vznikly, přestože k nim strana měla od začátku negativní postoj. Prosadily se z vlastní iniciativy, protože už byla taková situace a atmosféra ve společnosti. Takže jednoduše vyšly na povrch a hlásily se o svou existenci.
KAN, K 231 přece jenom existovaly. Nicméně v případě sociální demokracie to skončilo ve stadiu zrodu ještě před okupací?
JV: V tomto případě to skončilo gentlemanskou dohodou, kdy se přípravný výbor pro obnovu sociální demokracie rozhodl, že nebude mařit úsilí reformních komunistů a dočasně se stáhne (také s ohledem na negativní postoje Moskvy) do ústraní a že se uvidí až po komunistickém sjezdu.
JC: Zajímavým problémem byla aktivizace církví. To, co se za těch sedm nebo osm měsíců odehrálo, byla fantastická aktivita. Nelze nezmínit Dílo koncilové obnovy, což je záležitost související se 60. léty a druhým vatikánským koncilem. Dílo koncilové obnovy se pokoušelo zavést změny, které koncil přinesl do života katolické církve v Československu.
Ovšem jde o stejný problém: Dílo koncilové obnovy fungovalo bez státního souhlasu. Byla jakási dohoda, že se může něco připravovat s vedením církevního sekretariátu. Už před srpnem (20. srpna) však padlo jasné stanovisko přímo od Mlynáře: nepovolit Dílo koncilové dohody.
Celý rok 1968 tedy probíhal ve stylu: „Nedáme tomu oficiální souhlas, ale necháme to vzniknout.“
JC: Nemyslím. Alespoň část z komunistů to zatnout chtěla, ale neodvažovala se.
JV: Třeba v srpnu v souvislosti se závazky z Čierné mělo předsednictvo ÚV KSČ na stole materiály ke KAN a K 231, které navrhovaly rozbít je, nedovolit jejich centrální fungování. Měli také materiál k sociální demokracii. Neodvažovali se to ale projednat před sjezdem a riskovat ztrátu podpory, eventuálně ohrozit konání sjezdu.
Komunistická strana tak poprvé za dobu své existence dbala toho, co chce lid?
JC: Byla ale také v pěkném patu, protože zároveň chtěla dbát toho, co chce Moskva. Komunističtí představitelé byli už v této fázi poměrně pasivní. Jestliže se na jaře něco rozjelo, tak v tuto chvíli je to spíš zatuhnutí: co s tím?
MK: V patové situaci byl právě Dubček. Na jedné straně člověk, kterého masy chtěly mít za svého vůdce, a na druhé straně se musel zodpovídat Moskvě za to, že vede komunistickou stranu. Takže na obě dvě strany dělal jakési mimikry.
Veřejnosti říkal, že to s Moskvou uhraje, jen potřebuje trochu prostoru na reformy, abychom je mohli dělat trochu pomaleji, postupněji. A v Moskvě zas říkal, že to s lidmi u nás zvládne, že je zná, že jej milují, ale že mu musí z Moskvy dát nějaký prostor, aby reformátorskou politiku vedl směrem k zachování vedoucí úlohy strany.
Je pravda, že bouřlivý vývoj osmašedesátého roku u nás znemožnil pokusy o komunistické reformy v Polsku, Maďarsku nebo v NDR?
JC: Gomułka v Polsku žádnou reformu nechystal. Jedním z razantních kritiků pražského jara byl, ne proto, že by chtěl reformovat, ale proto, že se mu to hrubě nelíbilo. A jestli chtěl Ulbricht v Německu nějakou reformu, tak čistě technokratickou (zefektivnění výkonnosti) a pražské jaro mu nic nepokazilo.
JV: Ulbricht patřil k tvrdým kritikům pražského jara. NDR však byla teprve krátce mezinárodně uznaná a Ulbricht měl zájem urovnat vztah se Spolkovou republikou Německo. A tam mu samozřejmě invaze plány trochu hatila. I proto byl silný kritik, ale chtěl, aby se to řešilo politicky. Žádné reformy však nezamýšlel.
To je tedy další mýtus, který se objevuje ve vztahu k osmašedesátému roku?
MK: Na druhé straně bylo Maďarsko, které prošlo rokem 1956 a kterému Sověti kupodivu dávali určitý prostor k tomu, aby se tam pomalé a opatrné reformy začaly uskutečňovat.
Kádár přišel s opravou komunistického hesla: „Kdo není s námi, je proti nám,“ na „kdo nejde proti nám, jde s námi.“ Tím vytvářel mnohem větší platformu pro spolupráci s veřejností. Takže jsme se pak s obdivem dívali na Maďary, že to dokáží se Sověty uhrát, a domnívali jsme se, že Husák po pádu revoluce v roce1968 sehraje podobnou úlohu jako Kádár v Maďarsku. To se ale nestalo.
Když seděl Dubček v této pracovně, opravdu věděl, co bude druhý den, nebo byl „hnán dobou“?
JV: Do půlky června se mu jakž takž dařilo situaci držet v rukou, ale po půlce června s mimořádnými okresními a krajskými komunistickými konferencemi, s přípravou sjezdu, s iniciativami zdola mu to už přerostlo přes hlavu.
Od červnových a červencových okresních a krajských konferencí bylo vidět, že KSČ je už úplně někde jinde. Už přestal platit demokratický centralismus, kdy ti dole poslouchají, co jim ti nahoře přikážou, a to si uvědomila i Moskva, která do toho samozřejmě tvrdě šla.
Někteří hodnotitelé roku 1968 říkají, že v Praze si zejména novináři, spisovatelé a několik politiků vymysleli jakousi revoluci, ale že neměli opravdu jasno, co chtějí, co s tím budou dělat, a proto to skončilo, jak to skončilo, a že to tak skončit muselo. Sdílíte tento názor?
JV: Je to především vina vedení, které vědělo, kam to spěje, a mělo to utlumit. Měli to víc držet v rukou, zvlášť poté, kdy už mohli tušit (osobně se domnívám, že to věděli), že se Sověti rozhodují, pokud to oni sami politicky neutlumí, vojensky zasáhnout. Existují totiž náznaky, že to snad Brežněv Dubčekovi v Čierné řekl. Neměli před tím zavírat oči a měli restrikce přijmout i za cenu, že by reforma skončila.
Čeští komunisté nešťastně zvolili taktiku zastírání konfliktu se Sověty. Dubček pořád vyvolával iluzi, že nám Sověti fandí a že nám nechávají volné ruce, takže KSČ může samostatně konat, což nebyla vůbec pravda.
Měl místo toho národ varovat. Měl třeba i promluvit s novináři. Vždyť on jim toto nikdy nepřiznal.
JC: Společnost by toto nepřijala. Jde spíš o to, že by to nešlo změnit nějakým promlouváním s někým a že by se nakonec stejně muselo sáhnout k síle.
Čili to byla reforma od začátku (vzedmutí lidu, občanů) odsouzená k zániku?
MK: Spontánní revoluce takto probíhají. A právě proto, že to byl spontánní proces, tak v takových dimenzích lidé nepřemýšleli. Lidé chtěli normální poměry, což bylo obsaženo i v hesle lidská tvář: chceme žít lidsky. Nepřemýšleli o tom, co na to Sověti, to měli zařídit politici, ale ti byli samozřejmě v šachu.
JC: Tak jak to proběhlo, to odsouzeno k zániku bylo. Rozhodně v dimenzích sovětského bloku to přežít nemohlo.
Sověti, když to přeženu, jednali v tomto okamžiku racionálně. Oni si ze svého vidění světa nemohli dovolit, aby se to tady rozpadlo. Kvůli ostatním státům a vůbec kvůli tomu, jak skončila druhá světová válka. To bylo jejich zaklínadlo: válka skončila takhle, to je naše, revoluce narušuje vyústění války, nám umřelo tolik a tolik lidí, a to nedovolíme, vy pryč nepůjdete! To byly jejich klíčové argumenty.
Sověti nás nechtěli pustit i za cenu toho, že ztratí prestiž a pověst? MK: Měl jsem možnost za disentu na toto téma diskutovat dost často s Dubečkem. On tvrdil, že jeho snahou byla řízená reforma. Byl tedy pro reformu, ale myslel si, že se mu to podaří dávkovat tak, aby to bylo stále přijatelné a aby to nesešlo z cesty socialistického vývoje. Do toho byl zaangažován i Ota Šik v otázce ekonomické reformy, kdy mělo jít o typ někde na hranici socialistického tržního hospodářství (řízené tržní hospodářství).
Byla v tom zakomponovaná celá řada mýtů, ale tehdy nemohl vědět ani Dubček, ani nikdo jiný, že reforma socialismu zásadně není možná a že má svoje limity. A limity reprezentovali Sověti, kteří určovali, kde jsou hranice reformovatelnosti systému.
Neustále se hovoří o socialismu, byl to u nás vůbec socialismus v kultivovaném, civilizovaném slova smyslu, jaký byl třeba ve Švédsku? Mám pocit, že to byl spíše stalinismus s lidskou tváří.
JC: Socialismus to opravdu nebyl. Když bych to posunul, byl to leninský socialismus tak, jak se v Rusku vytvořil.
Bylo to selhání elit, které nedokázaly zvládnout společnost?
JC: Obával bych se slova elity. Zrovna v tomto konkrétním případě bych politiky nepovažoval za politickou elitu národa, ani jakoukoli jinou.
Bylo to také dáno tím, kdo byl v čele - vesměs provinční politici. Je dokonce zajímavé, že političtější a chytřejší možná byli takzvaní konzervativci, kteří věděli, jak se vládne. Zdá se totiž, že ani Dubček nevěděl, jak se vládne, nebyl připraven na to, co se před něj navalilo.
Neříkám, že byli hloupí. Takový Mlynář určitě hloupý nebyl. Ale myslím si, že nebyli připraveni na tak velký úkol, který ovšem dobrovolně přijali.
MK: Byly různé typy socialismu v socialistických zemích, některý byl tvrdší, některý byl měkčí. Viděli jsme Maďary, kam až mohli jít v reformách. S úžasem jsme se dívali, jak v Maďarsku rostly benzinové pumpy Shell v období, kdy u nás byla tvrdá normalizace. Takže byly možné reformy, byly možné úpravy režimu, ale vždy to záviselo na okolnostech, jak to komunisté dokáží udržet a uhrát v daném kontextu, v dané konkrétní situaci. Kádár to celkem slušně dokázal navzdory všemu, co měl na prstech.
Kádár uhrál reformu socialismu pro Maďary: tentokrát salámový socialismus. Sovětům řekl, že celou věc bere na sebe, ale chce nechat volné ruce. A v tomto případě to Sověti udělali. Zatímco Husák takový požadavek nikdy nevznesl.
Objevují se názory (nedávno jsme měli v pořadu Jána Čarnogurského), že Slováci tehdy měli lepší koncepci: něco získat, v tomto případě federaci, a jít cestou kratších kroků?
MK: Osobně s tím nesouhlasím, protože koncepce slovenské federalizace, která šla paralelně vedle československé demokratizace, byla stejně nešťastná jako česká koncepce, která nebrala slovenské požadavky v úvahu.
Slováci dospěli k federalizaci, která byla přijata jako výsledek demokratizačního procesu, takového typu, který se ukázal i pro samotné Slováky nepřijatelný a byl hlavním bodem kritiky v roce 1969 jako neúspěšný model. Federalizace tak nebyla řešením v situaci, kdy padl demokratizační proces a kdy šlo o federalizaci totalitního typu.
Jak to probíhalo historicky v pražském jaru v mentálně a společensky osvobozovacím procesu? Jaké byly vztahy mezi Čechy a Slováky?
JV: Samozřejmě vývoj na Slovensku byl poněkud odlišný, což je dáno tím, že slovenská společnost i komunistická strana byly odlišné. Organizovanost komunistů na Slovensku nebyla zdaleka tak vysoká jako v Čechách: poměr národů byl 2 : 1, ale poměr komunistů byl 4 : 1. Celý proces federalizace probíhal víceméně za nezájmu české strany, což jej urychlovalo, protože na Slovensku měli obavy, aby se jí vůbec dosáhlo.
MK: Na Slovensku možná nebyla tak velká nespokojenost se situací jako v Čechách, protože Slovensko mělo odlišný vývoj. Industrializace a urbanizace země vedly k tomu, že Slovensko relativně prosperovalo oproti tomu, co tam bylo předtím. Mělo se zkrátka lépe, vzrostla životní úroveň, i když například industrializace se potom ukázala jako nesprávně volená. Tehdy však znamenala zlepšování životní úrovně a situaci, kdy Slováci neměli zdaleka takový pocit frustrace ze stavu věcí, jako měli lidé v českých zemích.
JC: Je tady ještě jedna vrstva, což je podle mě velké historické téma. Jde o přijetí toho, co se dělo na venkově. Na rozdíl třeba od Prahy nebo od velkých měst se mi zdá, že na venkově šlo také ještě o něco víc. Tam se totiž najednou vynořily majetkové problémy, problém celé křivdy na venkovu v kolektivizaci. Myslím si, že tam ledacos mohlo doutnat. Ale o tom, jak na to hleděli lidé, kterým bylo nějaké politické klání celkem jedno, víme velmi málo.
Venkov trošku znám. Jestli si dobře vzpomínám na tu dobu, tak lidé na venkově si skutečně říkali, že zase si měšťáci vyřizují svoje věci, a že se zapomnělo na tento problém. To se říkalo venku.
Jak by se dalo zhodnotit pražské jaro? Co to pro vás bylo a co to pro vás je nyní? Jak ho stavíte do kontextu našich dějin?
JV: Je to jedna z největších událostí v československých dějinách, na kterou může být český a slovenský národ právem hrdý, protože lidé využili situace, aby se pokusili osvobodit.
MK: Vím, že jsem tehdy poprvé s radostí chodil přednášet. Byl jsem profesor marxistické filozofie a mohl jsem volně přednášet, že mi na přednášky chodili dokonce studenti i z jiných fakult. Nemusel jsem citovat Marxe a Lenina a Stalina, abych prezentoval nějakou myšlenku. Napsal jsem dokonce učebnici, která mi tehdy vyšla, bez jediného citátu z klasiků marxismu. To už tehdy bylo možné, nebo jen tehdy možné. Z tohoto hlediska to byl skutečně omamný proces po předchozím období.
JC: Asi to neumím zhodnotit, ale myslím, že to bylo významné nadechnutí pro celou společnost. A je otázka, jestli by společnost neskončila, byť tady potom byli Sověti atd., po 40 letech hůř, kdyby se během pražského jara trošičku nerozkoukala. Ale to jsou strašná „kdyby“.
Hovoří politik Petr Pithart (přepis doplňujícího rozhovoru):
Jednoznačným hrdinou pražského jara je veřejnost, kterou nespletl ani vpád vojsk, a ještě celých šest dnů se lidé chovali naprosto skvěle. Právě těch šest dnů, kdy jsme postrádali vedení státní i stranické - ti první byli tenkrát odvlečeni do Moskvy, ti druzí tam za nimi přijeli. Národ se ocitl bez svých vůdců, ale počínal si skvěle a na přítomnost okupantů reagoval maximálně účinně.
Studená sprcha přišla, když se Dubček a Smrkovský vrátili do Prahy a oznámili, že se na něčem dohodli, ale že se to nesmí říct, a že protokol, který podepsali, nesmí být zveřejněn. V tu chvíli i veřejné mínění dostalo strašnou ránu, ale nevzdalo se. Trvalo to ještě celý rok ( poslední rány pendrekem a pendrekový zákon, který podepsal Dubček) a skončilo to až 21. srpna 1969.
Takže veřejné mínění bylo pozitivním hrdinou roku 1968, a nikdy už se k takovému výkonu nevzepjalo.
(redakčně kráceno)