Poraděnkové

Pořad Historie.cs z 3. prosince byl věnován činnosti sovětských poradců na území Československa především v 50. letech. Tito sovětští "nejlepší odborníci" se totiž podíleli nejen na absurdním organizování a unifikaci československého hospodářství, ale též s sebou přinesli i brutální metody sovětských zpravodajských služeb. Pod jejich vedením a za jejich "rad" tak bylo pustošeno nejen národní bohatství, ale i četné lidské osudy.
Vladimír Kučera pozval do diskuse historiky Zdeňka Jiráska (ZJ) ze Slezské univerzity Opava, Jiřího Pernese (JP) z Ústavu pro soudobé dějiny a Pavla Žáčka (PŽ) z Archivu bezpečnostních složek Ministerstva vnitra ČR.

JP: Výsledek druhé světové války předznamenal další vývoj v Československu. Skutečnost, že německé okupační armády odsud vyhnala právě sovětská vojska, způsobila, že Sověti na dlouhou dobu rozhodovali o tom, co se u nás bude dít. Ale abychom byli spravedliví, musíme říct, že to nebyl jenom sovětský zájem na tom, co se bude dít na území Československa, ale že to také byla československá společnost a její reprezentace, která měla mimořádný zájem na tom, aby se naše republika sblížila se Sovětským svazem. A už od roku 1945 zde byly tendence co nejvíce sjednotit československou realitu se sovětskou.

Měl Sovětský svaz nějaký zájem na našem hospodářství? Uvažoval už tehdy strategicky dopředu?
ZJ: Nesporně. Tento zájem je možné dokladovat z archivních materiálů. Pokud jde o vysloveně hospodářský průnik na naše území už v roce 1945, nelze pominout těžbu uranu v Jáchymově, která byla velmi důrazně sledována a také ovládána Sovětským svazem.

Jak je možné, že se uran stal surovinou, která sice patřila nám, ale nemohli jsme s ní volně disponovat?
JP: De iure to nebylo vyloženě v sovětském vlastnictví. Oficiálně se jednalo o československo-sovětský společný podnik, kdy se na těžbě a průzkumu uranu podíleli českoslovenští i sovětští odborníci. Sověti však postupně získávali stále větší podíl v řízení podniku. Nakonec jejich pracovníci pronikali nejen na řídící místa, ale i na místa méně významná nebo bezvýznamná. V podstatě to drželi ve svých rukou. A bylo to už v listopadu 1945, kdy byla podepsána dohoda o společném využívání.

ZJ: A mimochodem šlo také o to, kam ten uran putoval v rámci zahraničního obchodu. To však bylo zcela jasné.

Jak nám za uran platili?
ZJ: Byl placen podle smlouvy, ale upřímně řečeno jak se tyto platby promítaly nebo nepromítaly, na to jsem osobně nenarazil.

PŽ: Je s podivem, že už tehdy byla československá vláda nucena přistoupit na podmínky, které byly v dohodě a rozhodně je nelze označit jako podmínky férové pro obě strany. Na tom je vidět, že sovětská strana byla schopna na základě svého souboje se Spojenými státy uran vzít jako určitou strategickou položku, která zcela jednoznačně patřila do oblasti nejvyššího sovětského zájmu. A sovětská strana udělala všechno pro to, aby dostala pod kontrolu tento podnik a těžbu uranu a jeho transfer na Východ k výrobě atomových pum nebo k dalšímu využití.
Pak můžeme říct, že Sověti měli určité strategické oblasti, které se týkaly politicko bezpečnostních zájmů, to znamená ovlivňování ministerstva vnitra, komunikace s komunistickou stranou, která ještě byla standardně mezinárodněpolitická, ale také ovlivňování armády a využívání všech nástrojů vzhledem k tomu, co plánovali.

JP: On to nebyl jen uran, který Rusové takovým způsobem ovládli už v roce 1945 a v následujících třech letech. Velmocenská zvůle Sovětského svazu se ve vztahu k Československu projevovala už dříve. Vlastně už v roce 1944, když Sověti osvobodili území Podkarpatské Rusi a přijel tam československý delegát, sovětské úřady mu znemožnily činnost na tomto území a vykázaly ho.
Když v roce 1945 obsadili Sověti větší část Československa, aby tam mohli operovat, tak se chovali naprosto svévolně k bývalému německému majetku nebo majetku sudetoněmecké župy, který (přestože byl na území Československa) pokládali za svou válečnou kořist a bez ohledu na dohody ho odvlékali do Sovětského svazu.

Hovoří publicista Vladimír Bystrov (přepis doplňujícího rozhovoru):
Stačilo, aby představitel sovětské bezpečnosti přišel na policejní služebnu a požádal o to a ono, a policejní služebna učinila zápis a jednala. Často si nevyžádala žádné doklady, takže v zápisu je napsáno: „Důstojník, který se vykázal jménem…“. Dospělo to tak daleko, že někdy v roce 1947 muselo ministerstvo vnitra vydat pokyn, že služebny Sboru veřejné bezpečnosti si musí vždy vyžádat příkaz, kterým se musí dotyčný sovětský činovník představit. Jinak že nemají vyhovovat každému důstojníkovi, který přijde. Taková byla oficiální linie.
Neoficiální linie byla samozřejmě přes stranické sekretariáty. Je velice známý případ (dnes se o tom mluvilo v souvislosti s prokurátorkou, která soudila Horákovou), ve kterém měl být korunní svědek vyšetřovatel Moučka. Moučka v roce 1945 byl v jednom městě činovníkem národního výboru a úzce spolupracoval s představiteli KGB, kterým dával seznam lidí a vodil je po příslušných adresách a podobně. Tohle všeobecně fungovalo a je to v různých dokumentech zachyceno.

Jak to probíhalo, když sem přišly Smerž nebo NKVD a odváželi si naše občany, kteří zde byli od dob první republiky, například emigranti z Ruska?
PŽ: Existovaly seznamy zpracované ještě před vstupem sovětské armády a bezpečnostních složek do Prahy. Existoval určitý souboj jednotlivých bezpečnostních složek všech front, které si „kradly“ tyto osoby, aby zvýšily počet lidí odevzdaných do vězeňských zařízení, případně lágrů.
Byla tady určitá kontinuita, protože z našich archivních materiálů je například doloženo, že jedna z paraskupin NKVD, která byla shozena na přelomu března a dubna 1945 do brdské oblasti, měla dokonce za úkol i atentát na bývalého premiéra Podkarpatské Rusi Vološina. Puma byla odeslána v balíku, ale zřejmě díky tomu, že vypuklo Pražské povstání, nedospěla na místo určení. Později byl Vološin unesen jednou z těchto jednotek a dopraven zřejmě přes Mukačevo do Moskvy, kde posléze zemřel.
Na území dnešní České republiky se tyto únosy týkaly několika set osob, i když spolupráce později československých orgánů se sovětskými bezpečnostními orgány na odvážení těchto osob trvala. Můžeme nalézt jednotlivé případy i po únoru 1948, nicméně nedosáhlo to takového počtu, jako to bylo na Slovensku již v roce 1945.

ZJ: Lidé na Slovensku byli mnohdy specifičtí tím, že to byli „naprostí civilisté“. To nebyli političtí nebo vojenští činitelé apod. Z hlediska kvantity to byla nejrozsáhlejší skupina obyvatel, která byla odvlečena do Sovětského svazu.
Naprosto specifická byla záležitost lidí zpravidla ze slovenské armády nebo lidí, kteří byli nacisty nasazeni na nucené práce do Maďarska. Ti byli repatriováni zpět do Československa po velmi dlouho dobu. Repatriace těchto osob v podstatě končí až rokem 1949.

PŽ: Sověti postupovali tak, že nebrali ohled na dohodu a brali Slovensko jako poraženou stranu. Na Slovensku se sovětský přístup týkal celých vesnic v pohraničních oblastech a dokonce i v maďarských oblastech na jihu Slovenska. Sověti tam brali veškerou mužskou populaci a odvlékali ji na Sibiř pod záminkou, že jdou na práce, protože je třeba pomoci rozbitému průmyslu v Sovětskému svazu nebo pomoci při odstraňování následků války - likvidace zákopů apod.

Hovoří publicista Vladimír Bystrov (přepis doplňujícího rozhovoru):
Začalo to obrovskými deportacemi obyvatelstva ze Slovenska na práce do Sovětského svazu. To si dokonce tehdejší státní tajemník a ministr zahraničí Clementis stěžoval sovětskému velvyslanci Zorinovi, že to komplikuje jeho postavení jako komunisty na Slovensku. Protestovaly proti tomu totiž i místní organizace komunistické strany. Bylo to velice napjaté, takže v první fázi se účelově intervenovalo především za Slováky.

Byli jsme po roce 1945 spojenci, nebo jsme byli nepřátelé? Já této politice nerozumím. Hlava mi to nebere, abych byl úplně přesný.
JP: Oficiálně nejpozději od 12. prosince 1943, kdy byla podepsána československo-sovětská smlouva, jsme byli spojenci. A mělo z toho vyplývat všechno, co smlouva obsahovala. To ale nic nemění na situaci, že se Sověti nechovali na území Československa jinak, než jak se chovali třeba na území Polska, Maďarska nebo jiných států, na jejichž území vstoupila sovětská armáda.

ZJ: Já bych až tak vyhraněný názor nezastával. Byl velmi podstatný rozdíl mezi tím, jak se například chovali na území bývalé Třetí říše a na našem území. U nás nedošlo k náběhu vysloveně okupačního režimu, jako se s tím setkáváme v Rakousku, Německu. To však byly jasně poražené státy.

Jak reagovali na to, že se odsud odvlékají lidé, naše orgány a naši politici?
ZJ: Na ministerstvu zahraničních věcí je dochovaná celá řada nót, ve kterých je sovětská strana žádána o vydání těchto osob. Jednání se sovětskou stranou však byla nesmírně komplikovaná. Angažovalo se v tom i naše tehdejší velvyslanectví v Moskvě, vojenská mise v Moskvě apod. Sovětská strana, měl-li bych to nějak zobecnit, se nechovala striktně odmítavě, že by řekla „ne“, ale dělala takové potíže, že se to stále protahovalo, jednalo se atd.

Pak přišel rok 1948 a pomoc sovětských odborníků se stala oficiální. Ve kterých oblastech to vlastně začalo fungovat nejdříve?
JP: Vlastně to začalo fungovat už před rokem 1948 právě v oblasti těžby uranu a v oblasti armády, konkrétně řečeno v oblasti vojenského školství. Už od roku 1945 působili sovětští odborníci ve vojenských školách a učilištích, protože v souladu s Košickým vládním programem měla být nová československá armáda budována jako armáda sovětská. Měla mít stejnou organizaci, výzbroj, výstroj, výcvik. Ale jinak můžeme říci, že sovětští odborníci se uplatňovali ve všech oblastech veřejného života v Československu.

Jak to fungovalo na vnitru? Tam je to nejznámější, nejvíce se o tom mluví a mělo to zřejmě pro lidské osudy nejdramatičtější důsledky.
PŽ: Zcela jistě. Sověti si byli vědomi, co to znamená mít bezpečnostní složky ve vlastních rukou. Zejména se jim podařilo spoluvytvořit obranné zpravodajství, které vzniklo v podobě, jak ho známe, vlastně ještě za války 1. ledna 1945. Později se pod patronací Reicina rozrůstalo. Sovětský vliv na metody práce i zaměření na živly, kterým nedůvěřovali, včetně západních vojáků, byl zřejmý.
Později přišel souboj o ministerstvo vnitra a bezpečnostní složky podřízené ministerstvu vnitra. Tam se komunistická strana v sovětských intencích snažila budovat i personálně třeba Zemský odbor bezpečnosti podle modelu, že tam musí mít maximální počet svých členů, aby mohli odbor ovlivňovat po stranické, a ne po stání linii.
Pak se Sovětům podařilo ovládnout i postupně vznikající Státní bezpečnost. Souboj o bezpečnostní složky byl tak jedním z jakoby formálních důvodů únorové krize. V té době spolupráce mezi zástupci sovětských bezpečnostních složek fungovala tak, že zde byla profesionální rovina se dvěma osobami ze sovětského velvyslanectví, známe jména Tichonov, Kazjanov. Jeden byl ze sovětské vojenské rozvědky, druhý byl z předchůdkyně 1. správy, a ti komunikovali třeba se šéfem politického zpravodajství Plačkem. Nejdříve oficiálně, posléze agenturně spolupracovali s Karlem Vašem a dalšími osobami, které byly v primární síti vybudované možná právě i se znalostí a navazující na něco, co fungovalo za války.
Takže zde byly vytvořeny tyto kontury, které ještě po nějakou dobu po únoru 1948 fungovaly, než se přistoupilo na institucionálně jiný model komunikace, což byli právě ti poradci.

Zasahovali sověti v hospodářství kromě uranu těsně před rokem 1948? Udělali si už pozice, aby pak mohli být usazeni jako poradci?
ZJ: Některá odvětví najíždí na využívání těch takzvaných sovětských metod práce. Evidentní to je v hornictví, především na Ostravsku. Paradoxní ovšem bylo, že už v roce 1946 a zejména 1947 se československé hospodářské vedení dolů začalo stavět proti takovýmto záležitostem, protože to odporovalo celé řadě legislativních záležitostí a rovněž to zhoršovalo efektivitu těžby.

Kdy tady byli sovětští poradci poprvé institucionalizováni i jako pracovní obor?
PŽ: Nutno říci, že jsou i v našich archivech podklady o spolupráci v agenturně-operativní oblasti už před únorem 1948, třeba při sledování americké vojenské mise Charlese Kateka a dalších zastupitelství západních států. Ještě pře únorem pronikla do mluvy našich bezpečnostních složek rusifikace nebo sovětská bezpečnostní terminologie. Máme podklady o tom, že odposlechy zastupitelství demokratických států fungovaly naplno už v lednu 1946. Čili souboj o Československo a o orientaci na Sovětský svaz, která se odrazila nejprve v hospodářství, ale třeba i při blokování Marshallova plánu, probíhal ještě před únorem 1948.
Zřejmě zde byly nějaké důvody politického charakteru, protože přestože radikálové ze Státní bezpečnosti nebo bezpečnostních složek prosazovali pozvání sovětských poradců krátce po únoru 1948, nebyli vyslyšeni. A to se přitom snažili ve svých hlášeních nejvyšším představitelům komunistické strany a státu popisovat bezpečnostní situaci v Československu dosti v černých barvách - opozice (takzvaná ilegalita) je velmi silná, a proto je nutné bezprostředně získat sovětské poradce do Prahy a do dalších útvarů, aby bylo možné ilegalitu potírat.
K tomu došlo až v roce 1949, kdy zde byla komunikace vedení Komunistické strany Československa s vedením Komunistické strany Sovětského svazu. Československé vedení se zeptalo, zda se může Sovětů zeptat, a když to bylo oficiálně potvrzeno, tak je pozvali. Takhle byli nesamostatní. Bylo to v několika vlnách, které můžeme rozklíčovat do všech resortů.
Resort ministerstva vnitra má určitá specifika stejně jako armáda, která byla velmi rozsáhlá. Z toho je pak nutné rozklíčovat, že ne všem osobám můžeme říkat poradci.
Existovaly dvě garnitury. Jedna řídící - styční důstojníci, kteří měli velký vliv na šéfy resortu, a pak tam byli odborníci, kteří byli experty na oblasti z pohledu Sovětů, a ti s největší pravděpodobností pracovali na nižší úrovni na rozdíl od těch ve vedení, kteří jen projevovali názory, jak by se mělo něco dělat. Tím tak vytvářeli strategii - ovlivňovali vedení resortů, jakým způsobem mají v sovětizaci postupovat.

JP: Těm poradcům, kteří byli na vrcholné, řídící úrovni, i naši funkcionáři říkali „sovětníci“.

Jak to vypadalo, když se řeklo, že sem přijedou zaměstnanci, poradci?
JP: To bylo v každé oblasti života trošku jiné. Například v oblasti armády mohli sovětští poradci přijít až ve druhé polovině roku 1950, protože když československé vedení požádalo Stalina o vyslání vojenských odborníků, dostalo zamítavou odpověď. A to údajně proto, že sovětské orgány nevěří ministru národní obrany Ludvíku Svobodovi. Pro Gottwalda to byl jakýsi pokyn, aby rychle vyměnil člověka ve vedení armády. I proto tam od 25. dubna 1950 seděl jeho zeť Alexej Čepička. Tím začala nová éra ve vývoji a sovětizaci československé armády, protože teprve poté začínají do vojenské oblasti přicházet sovětští poradci.

Jak to bylo u hospodářských poradců?
ZJ: Oficiálně se sem dostávají skutečně až velice pozdě, nicméně komunikace o hospodářských záležitostech tady běžela. Když se například dávala dohromady koncepce první pětiletky, tak byla v průběhu jara 1948 konzultována se Sověty. Fakticky přijíždí první skupina ekonomických sovětských poradců do Československa až v létě roku 1951. Tato skupina vypracovala pod vedením Nikitina, což byl náměstek sovětského ministra, více než 40 expertiz, které téměř zcela předělaly československé hospodářství.

Konkrétně v čem?
ZJ: Ve všem. Ve statistice, ve výkaznictví, v zaměření československého hospodářství, v bilancích zahraničního obchodu, v různých veličinách - byla zavedena veličina hrubá výroba, v organizaci celé ekonomiky. Konec konců to směřovalo k měnovým záležitostem…

Oni tomu rozuměli opravdu o tolik víc než naši odborníci?
ZJ: Jestli tomu rozuměli víc než naši odborníci, je otázka, která je takto nezodpověditelná, to byl prostě jiný svět, než jaký reprezentovali naši odborníci. Tady šlo o absolutní unifikaci všech zemí v rámci sovětského bloku. A tak postupovali i tito sovětští ekonomičtí poradci u nás.
Nikitin nebyla postava neznámá. Totéž prováděl v Polsku, kde to takto také unifikoval. Bohužel došlo k tomu, že všechny expertizy byly uvedeny v život, byly respektovány našimi orgány. Výsledky, které to přineslo, byly nejen z ekonomického hlediska katastrofální.

Čili ono, mohu-li laicky říct, nešlo o to, aby to bylo lepší, ale o to, aby to bylo stejné a lépe kontrolovatelné.
ZJ: Přesně. Aby to bylo unifikováno v rámci všech zemí tak, jak to bylo v Sovětském svazu. Tak to mělo být přeneseno i k nám. Samozřejmě československá ekonomika si i tak zachovala určité odlišnosti, ale tendence sovětských poradců byla v tomto naprosto jasná.

JP: Působení sovětských poradců v ekonomice také souviselo s radikální orientací na militarizaci československé společnosti. Od začátku roku 1951 se celý komunistický tábor, Československo nevyjímaje, orientoval na nový válečný konflikt, z toho vyplývala, zejména v Československu, obrovská preference průmyslu zaměřeného na zbrojení. Tam našli uplatnění a působili právě sovětští poradci, protože tam byly stanoveny výrobní kvóty, které byly úplně absurdní, nesplnitelné. Taky se je nikdy (ani v letech 1951 a 1952) nepodařilo splnit.

ZJ: Po první „expertní skupině“ přichází celá vlna dalších a dalších poradců, a ti už tu nepůsobí v horizontu měsíců, ale mnohem déle. To už jsou poradci, kteří fungují v důležitých průmyslových podnicích, na důležitých ředitelstvích atd.

To poradce řídil fabriku? Nebo v čem to spočívalo?
ZJ: On neřídil fabriku. Ten člověk měl v podstatě absolutní pravomoc, ale vůbec žádnou odpovědnost. Statutárně tam byl nějaký ředitel, ale v období počátku 50. let byla doporučení sovětských poradců chápána jako direktiva pro československé vedení a uváděna v život.
Docházelo k absurdním věcem nejen ve zbrojní výrobě, ale týkalo se to i takových odvětví, jako byl třeba textilní průmysl. V roce 1951 tam doporučil jeden sovětský poradce rozšíření osevních ploch lnu, v polovině roku 1952 přišel druhý sovětský poradce a doporučil snížení osevních ploch lnu. Byla to salta mortale.

PŽ: Primárním motivem byla totalizace - sovětský model společnosti a rozbití státních a politických vazeb. Šlo o ovlivnění společnosti, jednotlivých sociálních vrstev tak, aby byly ovladatelné, jako byl ovladatelný lid v Sovětském svazu.

Ovšem poradci tady byli také v oblasti, která je pro lidské životy nejtragičtější, tj. při vyšetřování politických vězňů a jejich souzení. Jak je možné, aby byl poradce na to, jak se mají lidi přinutit k přiznání, když nic neudělali?
PŽ: Naše bezpečnostní složky, a to někdy i ty, které byly obsazeny členy komunistické strany, neznaly metody, které používala sovětská bezpečnost ve 20. a 30. letech. V tomto smyslu to bylo něco nového, i když jsme měli vlastní experty, kteří byli vysoce hodnoceni, jako byl třeba Miroslav Pich-Tůma. Ten si přinesl něco z výcviku ze Sovětského svazu, ze svého působení partyzánského velitele, do Státní bezpečnosti. Ostatní na něj koukali a brali ho za bernou minci, protože měl sovětskou školu. Tak mu přehlédli nebo brali jako plus, že při výslechu dokonce několik lidí umučil. To je jeden moment, kdy někdo působil vzorem zevnitř.
Faktem ale je, že sovětští poradci systémově přinesli, pokud se bavíme o oblasti vyšetřování, sovětský model: donutit osobu pod tlakem, aby sama na sebe vypovídala. To bylo bráno jako největší důkazní prostředek za použití všech prostředků nátlaku - fyzických, psychických, brachiálního násilí a výslechové metody 24 hodin denně - nenechat ho vyspat.
To všechno si vyzkoušeli jak na osobách zatčených, zajištěných mimo komunistickou stranu, tak posléze i na vlastních členech, na osobách, které prohrály souboj uvnitř komunistického aparátu. Pravděpodobně to mělo i nějaké vazby a začátky v Sovětském svazu.

A tyto metody (člověk slyší projevy prokurátorů, Urválka apod.) nás také učili?
PŽ: Oni využili toho, že věděli, že celý aparát (až na nějaké malé výjimky jako absolventy právnické fakulty z předválečného období, kteří se ale také zapojili do toho nového modelu justice a vyšetřování) byly většinou kádry Lových milicí. To byly dělnické kádry, kterým sdělili, jak postupovat. Někdy se do toho dokonce při výslechu důležitějších osobností politického a společenského života zapojovali i poradci nebo jejich aparát, kdy názorně ukazovali, jak se má postupovat. To vyvrcholilo v Kolodějích při mučení vlastních lidí z vedení strany nebo i z hospodářského aparátu, kde bylo co učit.
Středoevropan nedovedl pochopit, že lze vybočit z právního rámce, který i v komunistech z předválečného období byl, i když válka byla zřejmě velký zásah do hodnot všech lidí žijících v našem prostoru. Nicméně sovětský vzor a sovětská argumentace byly silnější.
Čeští komunisté to používali, ale pak se na poradce vymlouvali, i když už byli dávno pryč. A také když se jich strana v polovině 50. let nebo i později ptala, jak to mohli dělat, nezbývalo už jim nic jiného, než se vymlouvat na poradce.

JP: Poradci přinesli novou skutečnost, která nejspíše do jejich příchodu nebyla úplně běžná nebo normální. A to, že vyšetřovatelé začali nutit k výslechu nebo k přiznání úplně nevinné lidi, byl i případ bývalého velitele StB Jindřicha Veselého, který se pokusil spáchat sebevraždu, protože viděl, jak se připravuje obvinění jeho přítele, ministra vnitra Noska. Veselý se nedokázal srovnat s tím, že v jeho očích nevinný člověk by měl být udělán československým Rajkem.

Četl jsem v některých vzpomínkách lidí, kteří si prožili gestapácké a estébácké manýry, že rozdíl mezi gestapáckým a estébáckým výslechem byl v tom, že gestapáci chtěli z člověka dostat, co věděl, ale estébákům bylo jedno, co člověk ví.
PŽ: Dá se to tak formulovat. Faktem je, že prvotní protokoly, které ještě mohou mít rysy standardního protokolu, se liší od pozdějších, na kterých je už vidět, kam to poradci směrovali. Oni to měli jako politický nástroj k využití osoby.
Podařilo se najít v jednom personálním spisu vyšetřovatele z Krajské správy Karlovy Vary jeho vlastní zápis, ve kterém uvádí, že vyslýchaný mu řekl, že se chová jako gestapo. K tomu vyšetřující napsal: „Za to jsem ho udeřil, když mě srovnal s gestapem.“ Byl nucen, protože měli zákaz formálně násilí používat, o tom napsat zápis, ale evidentně za to žádný trest nedostal, takže zpětně to jeho nadřízený schválil.
To všechno jsou věci, které sem přinesli Sověti. A je nutno říci, že nalezli, možná právě kvůli sociálně-politické skupině, kterou si vybrali (zástupce dělnické třídy, lidové milice atd.), lidi, kteří násilí akceptovali jako normální prostředek politicko-bezpečnostního působení.
Další věcí bylo, že v agenturně-operativní práci se standardní metodou stala provokace, kdy se to rozrostlo do relativně známých poměrů při akci Kámen, kdy byla vytvořena umělá hranice. Tam už je znát určitá invence našich občanů a příslušníků, kteří byli schopni sovětské metody, které Sověti tvořili už ve 20. a 30. letech, mazaně česky rozvíjet. Tito lidé se cítili povýšeni tím, že jsou blízko Sovětům, takže dokončovali to, co oni iniciovali.

Poradci byli honorováni sovětskou, nebo naší stranou?
ZJ: Samozřejmě byli honorováni naší stranou. Můžeme říci, že sovětský poradce bral plat toho, komu radil. To znamená, že jestliže byl začleněn k ministrovi, bral plat ministra, jestliže k náměstkovi ministra, bral plat náměstka ministra. Kromě toho tam bylo ještě asi 15 000 korun (hovoříme o letech 1951 a 1952, tedy před měnovou reformou) jakéhosi „odlučného“. Pokud tady měli manželky, brali na ně 7 500 korun, pokud měli děti, šlo o 5 000 korun.
Kromě toho měli ještě další benefity, jako využití speciálních zdravotních služeb, využití šoférů, byt 3 + 1 zadarmo, byly pro ně organizovány víkendové příležitosti atd. Smlouva v tomto pamatovala dokonce i na to, v jaké finanční výši má příslušný poradce dostat dar při svém odchodu.

JP: A to nebylo všechno. Za to, že tady byli, československá vláda platila sovětské vládě, protože u nich chyběli. Čili ne že by tady jenom brali plat, ale ještě se platilo sovětské vládě za to, že obětovala své „největší odborníky“.

Dá se někde vystopovat, jaké byly vztahy například mezi ministrem a jeho poradcem?
JP: Mezi lidmi, kteří seděli v politické špičce nebo mezi vyšetřovateli StB a sovětskými poradci byly vztahy naprostého obdivu. Je zachována celá řada svědectví, kdy se českoslovenští funkcionáři vyznávají z toho, že brali názor sovětských poradců jako slovo Boží a že jim naprosto důvěřovali a brali jejich verdikt jako nezměnitelný. Říká to třeba Bohumil Doubek, ale říká to také Jarmila Taussigová, která sama skončila ve vězení. Pro ně to bylo setkání se sovětskými lidmi, což bylo něco úžasného jak setkání se samotným Stalinem.
Ale pochopitelně pokud poradci působili třeba v Ostravsko-karvinských dolech nebo někde v nějakém velkém podniku, kde narazili na skutečné odborníky, kteří měli odpovídající vzdělání a celoživotní praxi v oboru, tak to tak srdečné nebylo - mělo to asi jinou dimenzi.

ZJ: V rámci ekonomických poradců vztahy rozhodně srdečné nebyly. Ale začátkem 50. let i naše vedení těchto podniků to bralo jako direktivu, kterou uvádělo v život. Něco jiného je to už kolem poloviny 50. let. Tam na sovětských ekonomických poradcích vidíte, že se dožadují na ministerstvu, jak to, že není ta a ta jejich direktiva (například v OKD) splněna. Řídící management dolů to v několika případech udělal tak, že za expertizu velmi zdvořile poděkoval, ale dal ji do šuplíku, kde zůstávala.
Někdy docházelo k paradoxním situacím. Například rozčlenění dolů na jednotlivé podniky bylo jedním ze sovětských poradců navrženo tak, že se doly měly rozdělit podle volebních obvodů v Ostravě. To je věc, která je nerealizovatelná.

Podle resortů se přece také udělala fotbalová liga?
ZJ: Fotbalová liga se tak dělala, ale přece jenom ekonomika je něco poněkud jiného.

PŽ: Když Sověti přijeli, byla pro ně Praha jakýmsi Západem. Takže přestože měli sovětizovat, snažili se využívat toho, že Praha je odlišná od Moskvy a jiných center Sovětského svazu. A proto to někdo z československé strany komentoval tak, že na nich bylo okamžitě poznat, odkud jsou, jednak v jejich oblečení, jednak v použití voňavek…
Samozřejmě záleželo na tom, jaký byl poradce a jaký byl partner. Můžeme srovnávat na základě svědectví, která jsou k dispozici, jakým způsobem poradci působili. Například ministr národní bezpečnosti (vnitra) Kopřiva jimi byl vláčen. Nakonec dělali některé věci za něj. Dokonce špičky bezpečnostního aparátu chodily za nimi dříve než za ním, takže on o některých jejich krocích, které ovlivňovaly jeho podřízené, za které měl ústavní odpovědnost, vlastně nevěděl. Možná to byla určitá direktiva z Moskvy, kde věděli, že jednou ve funkci skončí.
Jiná situace byla u Čepičky, který přijímal rady Sovětů a na druhou stranu je prezentoval jako své vlastní, takže si zachoval zdání, že rozhoduje on.
Jiná situace nastala po roce 1953, kdy se ministerstvo vnitra stalo standardním ministerstvem vnitra - zaniklo ministerstvo národní bezpečnosti. Do čela se dostal mladý, ambiciózní Rudolf Barák, který posléze útvar Státní bezpečnosti nebo načalstvo bral jako určité spojence. A taktizoval i vůči poradcům, které využíval jako kanály do Moskvy v nějakém svém souboji v rámci vedení Komunistické strany Československa.

Hovoří publicista Karel Pacner (přepis doplňujícího rozhovoru):
Barák zformoval československou rozvědku na základě doporučení sovětských poradců, které kvůli tomu pozval. Tito sovětští poradci už zůstali v rozvědce natrvalo. V podstatě doporučovali úkoly pro československou rozvědku a zpracovávali, vyhodnocovali to, co přicházelo, protože dostávali překlady všech telegramů a zpráv ze zahraničí od československých rezidentů.
Potom někteří z nich sehráli velice neblahou roli v roce 1968, kdy v podstatě podporovali tvrzení Moskvy o tom, že tady je kontrarevoluce. Někteří z nich například naváděli sovětské tanky k Ústřednímu výboru KSČ.

Kdy tady oficiálně skončila mise sovětských poradců? Skončila někdy, nebo se jen tak vytrácela?
ZJ: Pokud jde o ekonomické poradce, tak ti se skutečně vytráceli. Lze říci, že mizí v postavení poradců někdy během roku 1956, 1957. Uvědomme si však, že to základní zadání - unifikaci ekonomiky, sovětští poradci fakticky splnili. Československá ekonomika přes Radu vzájemné hospodářské pomoci a celou řadu hospodářských smluv a dalších mechanismů byla začleněna do velkoprostorového sovětského hospodářství.

PŽ: Našel jsem překlad dopisu ÚV KSSS-ÚV KSČ z ledna 1957, ve kterém Sověti striktně požadují po vedení Komunistické strany Československa, aby se sovětským poradcům neříkalo „sovětští poradci“, protože tento model je překonán a fakticky neodpovídá úloze, kterou tito poradci plní. Příště se jim mělo říkat „spolupracovníci“. To byla součást jiného modelu ovládání a řízení satelitních států a jejich institucí. Přešlo to do užší podoby, kdy se aparát zmenšil.
Třeba ministerstvo vnitra podle svědectví příslušníků Státní bezpečnosti opustili hlavní poradci asi týden po 17. listopadu, čili do té doby zde působilo jádro poradců a jejich aparát, kdy jsou známá i jména těchto příslušníků.
Fakticky tento systém trošku prolongovala dohoda z února 1990, kterou uzavřel ministr Sacher s předsedou KGB Krjučkovem v Moskvě, i když fakticky už nebyla naplňována. Takže dejme tomu od konce listopadu už zde tito lidé nebyli - působili zřejmě z velvyslanectví. Druhá věc je výměna informací, která ještě nějakou dobu stereotypně fungovala, zejména se týkala německém prostoru.

JP: Potom, co v roce 1955 Sovětský svaz normalizoval vztahy s Jugoslávií a v roce 1956 proběhla maďarská revoluce a události v Polsku, sovětské vedení přehodnotilo vztah ke svým poradcům. Po roce 1956 Moskva vyvíjí iniciativu v tom směru, aby poradci z Československa odešli, a tlačí na československé vedení kvůli snížení počtu sovětských poradců v Československu. A je zvláštní, že československé orgány se tomu brání a uvádějí celou řadu důvodů, proč by sovětští poradci měli v Československu zůstat.

ZJ: Dokonce striktně požadovali vyslání poradců nejen co se týče bezpečnostních a vojenských struktur, ale také pro civilní vysoké školství, pro oblast kultury apod. K naplnění těchto požadovaných kvót v roce 1956 už ale zřejmě nedošlo.

(redakčně kráceno)