„České politice chybí základní slušnost,“ říká politolog Ota Ulč

Hostem Jakuba Železného v pořadu Interview ČT24 z 11. června byl politolog, spisovatel, publicista, světoběžník, emeritní profesor New York University v Binghamptonu Ota Ulč. Evropské turné prezidenta George Bushe, umístění radarové základny v ČR, situace na africkém kontinentě, rusko-americké a evropsko-americké vztahy, česká politická kultura a kauza Čunek. Těchto i dalších témat se dotkl tento rozhovor.

Co je podle vás nejpodstatnější výsledek Bushova evropského turné?
Výsledkem je skutečnost, že se vyhnul předvolební kampani – nemusel poslouchat události konající se v Americe. Vždy se trošku děsím, když Bush vyrazí do ciziny, protože si nepočíná příliš elegantně – není to žádný orátor, řečník, elegantní tvor. Ovšem vynikajícím řečníkem byl Hitler, takže to není záruka velikánských kvalit.

Máte pocit, že během své evropské cesty šlápl někde vedle?
Když budu mít zájem mlátit někoho přes hlavu - a v případě Bushe jsou tyto zájmy a pudy dost podstatné – určitě se za týden jeho počínaní něco takového najde. Mě však překvapilo a shledávám to poněkud surrealistickým, že největších ovací se dočkal v maličké Albánii narozdíl od Německa, kde je zásadně pokládán za největšího zloducha a satana a největšího zločince současného světa.

Jedním z podstatných témat jeho návštěvy bylo Kosovo. Právě při albánské zastávce poměrně jednoznačně řekl, že je pro samostatnost Kosova. To je téma, ve kterém se zásadně liší s prezidentem Putinem?
Liší se velice zásadně, protože Putin podporuje pozici Srbska. Bush zase vychází z procent: 90 procent obyvatelstva (Albánci) v Kosovu by mělo mít nezávislost, tak musíme přemluvit Bělehrad, aby rozumně kapituloval. To ovšem nepokládám za příliš realistickou perspektivu.

Když už to řekne americký prezident, tak to musí mít nějak promyšlené. Nebo to byla jen politická proklamace?
On tomu věří. A pokud jde o jeho poradce, tak já nevím o nikom z jeho kruhu, který by podporoval zájmy pozic Srbska. Tam není nikdo kalibru Madelaine Allbrightové, která v Bělehradě i žila a velice se v otázce Balkánu angažovala. Z těch lidí, které znám kolem Washingtonu, tam nikdo takový není.

Máte pocit, že by měl být George Bush vstřícnější vůči Srbsku a zároveň Rusku, které je srbským tradičním partnerem a spojencem?
Jak můžete být vstřícnější, když jde o věc ano - ne. Může vyhrát pouze jeden. Jde o to přemluvit tu minoritu, aby souhlasila se skutečností, která se rovná nevyhnutelnu.

Máte pocit, že Kosovo směřuje k samostatnosti? Bude to v dohledné době?
Ano. Do roka by to mohlo být.

G8 slíbila zhruba 60 miliard dolarů Africe. Stačí to?
V případě Afriky by nestačilo ani 600 miliard dolarů. Byl jsem v Africe asi šestkrát od shora dolů. Netvrdím, že tomu rozumím, ale trošičku jsem měl pocit, že ano, ve styku s místními lidmi, potentáty. Vycházím ze samozřejmosti, že je Afrika chudá proto, protože byla chudá vždycky. Pouze styk se západem jí pak umožnil jakýsi rozlet. Jsou končiny v Africe, kde se to alespoň částečně daří. Velice mi imponuje Botswana ve srovnání se sousední Zimbabwe, kde je situace děsivá – 4000 procentní inflace. Nejpočetnější africká země, která je z pohledu Ameriky velice důležitá, je Nigérie. Je to přeci jenom nepominutelný dodavatel ropy. Je to země, která je dnes etnicky a nábožensky rozdělená – islámský vliv se tam značně šíří ze severu.

Je vůbec možné, aby Afrika byla v jiné roli než v roli prosebníka?
To si dovedu dost těžko představit. Jedině, kdyby došlo k situaci, že by nějaký zásadní minerál nebo zdroj nebyl nikde jinde k mání. Například titanium – Ghana bude mít spoustu titania, jinde nebude, bez něj nevyrobíte letadla, potom by se západ přišoural v roli prosebníka.

Jak vypadají vztahy mezi Evropou a Spojenými státy? Poslední dobou to vypadalo, že výměny v německém kancléřství a v pařížském Elysejském paláci by mohly nastartovat o něco vřelejší vztahy, než byly v nedávné době?
V případě Francie vřelejší vztahy určitě budou. Sarkozy byl přijat Bílým domem - neříkám Washingtonem, protože ten je zásadně proti Bílému domu - a vládními kruhy jako pozitivum. Rozhodně nikdo nelkal v Bílém domě nad koncem Schördera: ať si jde do privátního businessu reprezentovat ruské zájmy - s Merkelovou se domluví spíše.

Jak byste teď pojmenoval evropsko-americké vztahy?
Mírně zlepšené. To je taková hodně zdrženlivá diagnóza.

Prezident Bush v Bulharsku zdůraznil, že spolupráce na protiraketové obraně a vzájemné výměny informací mezi ruskými a americkými experty by stály za úvahu.
Předpokládal jsem, že to řekne, a on tomu také věří. Jeho vztah k partnerům, kteří by jinak byli potencionálními nepřáteli, bývá sympaticky otevřený – obejme Putina, dívá se mu do očí, říká si, že s ním se prima domluví. Nám cynikům to připadá naivní, ale taková je jeho politika.

Vztah Putin – Bush nevypadal v posledních týdnech příliš idylicky. V době, kdy byl prezident Bush v Praze, to vypadalo na velký rozkol?
Člověk z toho musí být nakvašený, když přijede Putin do Mnichova a přirovnává americkou politiku k nacizmu. Nedovedu si představit, jaký halas a uragán odporu a rozčilení by přišel z Moskvy, kdyby se takto vyjadřoval Washington.

Jaké jsou tedy vztahy Washingtonu a Moskvy? Jsou spíše na chladnějším bodu?
Nejsou na bodu mrazu, což by vzhledem ke globálnímu oteplování být ani nemohly. V Americe to není značná priorita – připravují se volby, primárky atd. Takže je to takový polosekundární problém.

Jaký je váš názor na umístění radaru v Česku?
To málo, co jsem o tom v Americe četl, by se dalo vyjádřit v otázce podivu: Jak by radar mohl být ofenzivní zbraní? To by někdo zvedl ten radar a běžel by s ním k Moskvě a mlátil s ním Putina přes hlavu? My si to nedovedeme představit.

Bylo to myšleno tak, že radar někomu může připadat, že je namířen proti Rusku ve smyslu obrany proti nějakým ruským raketovým nápadům.
To se mi zdá jako stihomam. Jaký by mohla mít Amerika zájem rozpoutat znova studenou válku, kterou se nám podařilo vyhrát? Proč?

Máte pocit, že umístění radaru na českém území má nějaký smysl?
Myslím, že ano. Ovšem když sleduji výsledky průzkumů a všeobecnou náladu, která je nevřelá vůči tomuto zařízení, tak kdybych měl někomu radit, tak bych doporučil, ať se na to vykašlou a nedělají to tady. Ať se nevnucují.

Takže máte pocit, že by se mělo rezignovat na spojenectví s Amerikou a spíše naslouchat hlasu lidu, který říká spíše ne?
Uvažoval bych o tom, ale potřebovalo by to pořádně promyslet. Vždyť vláda je od toho, aby vládla, reprezentanti jsou zvoleni, aby reprezentovali. Tak se nemohou přizpůsobovat populistickým náladám. Když se bude vládnout podle toho, jak si národ přeje, tak se zvednou penze a sníží se daně, znovu se zavede trest smrti. To jsou věci, které jsou populární, ale odpovědní politici to sledovat nebudou.

Čili jak by měli odpovědní čeští politici vysvětlovat, že je radar přínosem?
Radar by zde měl být jako obrana proti raketám, které by mohly vzejít z končin zejména iránských, protože tamní prezident je vyložený šílenec. Záměrem těchto mohamedánů je uspořádat světový kalifát, vymítit všechny bezvěrce a nás psy někam zahnat. A že se míní zachovat brutálním způsobem, ukázali mnohokrát, protože se brutálně zachovali i k vlastním lidem.

Otázkou je, jestli radar Evropu skutečně ochrání před íránskými raketami?
Třeba ji nezachrání, ale alespoň se udělá krok ve směru se o to pokusit.

Mezi lidmi možná převládá mínění, že jsme se před šestnácti lety zbavili sovětských vojáků a teď by tady měli být vojáci američtí. Někomu to nemusí být úplně po chuti?
Někdo to takto vnímat může. Vycházíme-li z premisy bývalých traumat, která se snažíme aplikovat na současnou realitu, tak to není příliš racionální přístup k posuzování. Navíc je rozdíl mezi americkými a sovětskými vojáky. Američané sem nikdy s tanky nevtrhli, nikdy neuzurpovali, nikdy se nesnažili udělat z této republiky 51. americký stát.

Sledujete českou politiku?
No ano. V tomto prostředí, v Praze se vší kulturou mám tolik pokušení, v nichž politika nehraje prim. Ale noviny čtu, setkávám se, poslouchám.

Nám zde připadá pravo-levý souboj reprezentovaný Mirkem Topolánkem a Jiřím Paroubkem hodně vyhrocený. Jaký je na to váš pohled – pohled člověka zvenčí? Je to normální?
Přijde mi dost abnormální. Oni sedí v televizním studiu a po orálním utkání si málem nepodají ani ruce. Politik opačného tábora neposuzuje oponenta jako tvora, který je v zásadě slušný a který má zájem o blaho země, k němuž se chce dobrat jinou cestou, než by sám navrhoval, ale vnímá ho jako lháře, podvodníka, padoucha. To se mi zdá značně nezralé.

Neposuzujete to příliš americkými hledisky, kde první, kdo blahopřeje nově zvolenému prezidentovi na Kapitolu je poražený protikandidát?
Oni mají vášnivou kampaň, kde se navzájem tepají. A potom když to skončí, tak se železné rukavice shodí a gratulují si. Tak si říkám, myslí to vážně teď, nebo to mysleli vážně předtím? Vaší politice chybí základní slušnost, respekt pro názory, které jsou jiné, než jsou moje.

Co si myslíte o dost nepřehledné kauze místopředsedy vlády Jiřího Čunka?
Snažil jsem se to dešifrovat, ale vůbec se mi to nepodařilo. Jak tam těch půl milionu bylo, nebo nebylo… Ale jestliže je tady nebezpečí nebo pravděpodobnost, že vicepremiér bude trestně stíhán, tak bych doporučoval alespoň dočasné odstoupení z úřadu.

Je možné, aby někdo v takovéto situaci zůstával v Americe ve vládě? Pokud se to vůbec ve Spojených státech kdy stalo?
Byl tam velice významný kongresman Rostenkowski z Illinois, který hlídal peníze. Na něco se mu přišlo, byla to také banalita, a nejenže musel odstoupit, navíc ho zavřeli do báně. V tomto ohledu oni zasahují dost přísně.

Na druhou stranu je u nás jistota, že orgány, které mají co dočinění s touto kauzou, dělají vše, jak mají? V poslední dnech slýcháme, že je to na politickou objednávku atd…
Kterýkoli politik obviněný z nějakých nepravostí se okamžitě brání tvrzením, že je to politicky motivováno. „Politicky motivováno“ je amorfní termín. Tato demokracie nefunguje ještě ani dvacet let, to je doba menší než doba jedné generace. Počkejme si nějaký čas. I když to čekání taky není dobré - Pepík Škvorecký mi říkával: „Víš Oto, kdybychom žili tak tři sta let, tak by se dal ten komunismus přežít.“ Jenže on nám čas plyne a zase musíme čekat až ta demokracie krásně dozraje. Snad si pospíší.

Jste spisovatel. Napsal jste dva tucty knih, které vychází i u nás. Dvě z nich mám zde ve studiu. Jde o klasické cestopisy, nebo cestopisy viděné politickýma očima?
Bylo to psané českým tvorem, který se dívá na svět českýma očima. Většinu jsem psal, když jste tady byli v kleci. Občas se podařilo dostat sem ze 68 Publishers manželů Škvoreckých pár výtisků. Porovnával jsem problémy v různých končinách a zaměřoval jsem se na exotiku. Mne vždycky přitahovala druhá světová válka, tak jsem pobíhal po Guadalkanálu apod.

Bylo možné, abyste se na ta místa a dějinné události díval českýma očima, když už jste v tu dobu žil za oceánem?
Já myslím, že ano, poněvadž to češství se mi vracelo. Třeba v Papuánsku jsem se setkal s česky mluvícími tvory. Nebo na letišti v Kuala Lumpuru ke mně přistoupil mohamedánský mnich a povídá: „Promiňte pane, nejste vy Čech?“ já jsem mu odvětil: „Proboha, jak jste to poznal?“ „Měl jsem ten dojem, že Čech jste,“ on na to. Přitom jsem tam byl se svojí poločínskou ženou, se kterou jsme se česky nebavili. Tak jsem se ho zeptal, kdy byl naposledy v Čechách, a on mi řekl, že zatím neměl tu příležitost.

Co připravujete?
Teď jsem v Praze, takže si budu užívat pokušení a radovánek, které matička Praha nabízí. Vyskytnou se zde dvě nové knížky. Jedna se jmenuje O čem dumá česká hlava - jde o článečky, které vycházejí v Neviditelném psu - a druhá Zašmodrchaný svět.

(redakčně kráceno)