„Bylo to vyvražďování českého národa,“ říká o 50. letech Milan Paumer

Mirek Topolánek ocenil 4. března v Kramářově vile někdejšího příslušníka československého protikomunistického odboje šestasedmdesátiletého Milana Paumera. Ten se spolu s bratry Mašínovými v padesátých letech minulého století postavil komunistickému režimu se zbraní v ruce. Ocenění bratrů Mašínů a Milana Paumera vyvolalo rozporuplné reakce, zároveň však otevřelo pro mnohé kontroverzní otázku uznání třetího - protikomunistického odboje. A právě Milan Paumer byl hostem Františka Lutonského v Interview ČT24 z 4. března.

Mirek Topolánek vás dnes vyznamenal čestnou plaketou. Jak tento jeho krok berete?
Velice pozitivně. Byl jsem opravdu překvapen, samozřejmě mile překvapen, protože je to první politik, který se vyjádřil úplně jednoznačně, proč nám to dává, co jsme dělali a za jakých podmínek jsme to udělali.

Měli jste chvíli, abyste si našli čas na rozhovor mezi čtyřma očima?
To ne, dneska to nebylo, ale ještě se k tomu dostaneme.

Není vám líto, že toto ocenění přišlo až v roce 2008, pětapadesát let po vašem činu, nebo to berete tak, že přišlo alespoň něco?
Neřekl bych, že by mně to bylo líto, ale jsem tím překvapený. S tím se ale musíme srovnat, protože situace v téhle republice není jednoduchá.

Premiérův krok bude nepochybně probírán zleva i zprava. Už jsme mohli slyšet komentáře opozice. Vyjádřil se k tomu i Hrad. Jak by měli historici vykládat váš útěk na Západ?
Odcházeli jsme, protže tady nebyla demokracie, ale byl nastolen komunistický režim a komunistický režim je ten nejhorší režim, jaký kdy svět viděl. Tady se vraždila inteligence, vraždily se zde ženy, vraždily se zde děti. Tomu se nedá říkat ani socialismus. To bylo vyvražďování českého národa.

Když zavzpomínáte na to, kdy jste se poprvé setkal s bratry Mašínovými, jak se to celé seběhlo?
Bylo to v roce 1941, když byla rodina Mašínova vyhoštěna z Prahy a přistěhovala se do Poděbrad. Tam jim samozřejmě pomáhali sokolíci. Můj otec byl ředitel hospodářského družstva, takže měl přístup k různým zásobám. Jednou večer mi řekl, abych jim odnesl nějaké brambory, které byly za války opravdu vzácné. Tak jsem jim přinesl brambory. Celá rodina byla pohromadě, tak jsem se tam potkal s bratry Mašínovými. Potom jsme se vídávali ve škole, a tak začalo naše přátelství.

Dokážete si představit, co by se dělo, kdybyste se s nimi nepotkal? Asi to bylo setkání, které pro vás v životě absolutně všechno změnilo?
To je pravda. Tohle potkání s bratry Mašínovými změnilo můj život, ale já si nestěžuji. Jsem rád, že jsem byl jejich kamarádem, protože jejich otec, což jsem si později taky uvědomil, byl vysoký důstojník, osoba, která také hýbala světem.

Pojďme si připomenout samotný rok 1953. Co se vám okamžitě vybaví? Měli jste plán k útěku a oni o vás věděli, jak se to celé seběhlo?
Byl jsem tenkrát na vojně, když se Radek snažil pomoct někomu přes hranice a byl při tom zadržen. Za to byl odsouzen na dva a půl roku a poslán do Jáchymova na práce. Když Gottwald zemřel, měl Radek to štěstí, že se dostal ven na amnestii. Potom už jsme se rozhodli, že půjdeme. Pepa mně poslal telegram, že je čas odejít, tak jsem jako vojín odešel z kasáren. Přijel jsem domů, kde už na mě čekal Radek. Překročili jsme hranici a já jsem byl pořád v uniformě, takže jsem si uvědomil, že je ze mě zběh.

S vaším příběhem teď objíždíte školy, setkáváte se se studenty. Dostáváte otázku, proč jste s třetím odbojem začali až v roce 1953, pět let po únoru 48?
Někdy se zeptají, proč jsme čekali tak dlouho. Roky 48 až 49 byla doba, kdy jsme čekali, že se něco stane mezi Východem a Západem. Nic jsme neplánovali, protože jsme věřili tomu, že bude nějaký konflikt. Ale když jsme viděli, že komunistický režim za dva roky popravil osmdesát tři lidí počínaje generálem Píkou a Miladou Horákovou a jinými důstojníky, řekli jsme si, že už nebudeme na nic čekat a pustíme se do toho sami.

Předpokládám, že jste čekali nejen na zásah světových velmocí, ale také na zásah lidí, že to lidé vezmou do svých rukou. Proč se tak podle vás nestalo?
Bylo to také tím, že bylo krátce po druhé světové válce, takže lidé se nechtěli dostávat do dalších problémů - lidi nechtěli vzít bouchačky a vyrazit do ulic začínat nějakou novou válku.

Neberete to také jako důsledek toho, že protikomunistický odboj nebyl jednotný, že jste nedokázali zkonsolidovat síly a nějakým způsobem zasáhnout a vlastně k tomu lidi vyburcovat?
Režim měl vliv na lidi, protože tady bylo dost komunistů, kteří opravdu věřili v systém. Bohužel to trvalo tak dlouho, až komunisti ukázali svoji tvář, a potom už bylo trošku pozdě.

Váš útěk na Západ trval skoro měsíc. Dnes se vaše cesta potýká se spoustou mýtů a polopravd. Jedni váš útěk berou jako hrdinný odpor, druzí jako vraždění nevinných. Zazlíváte někomu ten druhý pohled?
Nezazlívám. To jsou staří bolševici, komunisti a levičáci, kteří si ze setrvačnosti ještě myslí, že to budou moct nějak zvrátit. A ti, kteří nás podporují (je jich asi čtyřicet osm procent), jsou lidé, kteří mají rovnou páteř. Většinou to jsou bývalí političtí vězni nebo vojáci, vyšší důstojníci, kteří byli zbaveni své hodnosti. To jsou moji kamarádi.

Jak byste chtěl přesvědčit část veřejnosti, kterou jste vaším činem a teď ještě převzetím plakety moc nenadchnul?
Když se někdy dívám na televizi a vidím, jak například rozvědčíci, kteří byli komunisty posláni vraždit za hranice, na otázku, proč jste to dělali, vždycky odpovídají, že to byla jiná doba. Pro ně to byla jiná doba. Jak to, že to nemůže být i pro nás jiná doba? My jsme vrazi? Nejsme vrazi. My jsme třídní boj nevyhlásili, to byli oni. My jsme třídní boj akceptovali, vzali jsme to a byli jsme jen na druhé straně barikády, bránili jsme se. Tak nevím, proč nám lidi říkají, že jsme vrazi.

Třeba mají pocit, že nedostatečně litujete zmařených životů?
Opravdu si to nedovedu představit, protože jsem žil hodně dlouho v USA, kde se tyto věci rozlišují trošku jinak než tady.

Vy jste byl při tom útěku postřelen, to možná budete brát jako jeden z argumentů, jak přesvědčit českou část veřejnosti, která vám nevěří. Jak se to stalo?
To byla poslední noc. Postupovali jsme na trati, až jsme přišli pod nějaký viadukt, kde byl strážný, kterého jsme ale neviděli, protože seděl na zemi a zřejmě dřímal. Najednou se asi probudil a povídá: „Halt, wohin gehst du?“ Otočil jsem se a vidím, že někdo vstává ze země. Radek byl v tu chvíli asi čtyři kroky přede mnou a Pepa byl už nahoře na viaduktu. Strážný šel k nám a najednou uklouznul, a jelikož měl vojenskou perelínu, která byla dost dlouhá, tak když padnul na kolena, kleknul si na ni a nemohl honem vstát. Tak jsme s Radkem skočili a chytili jsme ho za ruce. Já ho držel za levou ruku a Radek za pravou. Tak jsme ho teď měli, ale co s ním. Radek řekl, že mu dáme chloroform. Pustil mu pravou ruku, a to byla příležitost, které strážný využil. Někde pod perelínou měl schovanou bouchačku, z které zpod perelíny vystřelil a zasáhl mě do boku.

Je také třeba říct, že vaše skupina byla pětičlenná, ovšem dva lidé, Zbyněk Janata a Václav Švéda, se nakonec ocitli v komunistickém zajetí. Proč byli odhaleni a dopadeni?
Janatu jsme ztratili, když jsme byli zaskočeni na nádražní stanici. Tam nás přepadli v místnosti a křičeli: „Hände hoch, Hände hoch.“ Bratři Mašínovi stáli za mnou a Zbyněk byl vedle mě. Začali střílet, a jak se vystřelilo, tak se každý snažil odtamtud utéct a Zbyněk prostě utíkal tím špatným směrem. No, a tak jsme ho tam ztratili.

Pak jste se dostali do Německa, potom do Spojených států, vy jste sloužil v armádě, pět let v Koreji?
Podotknul bych, že skutečný důvod, proč jsme odešli, byl, abychom se zapsali do americké armády, protože jsme stále počítali s tím, že bude nějaká válka nebo konflikt.

Jak se vede protikomunistický odboj z Koreje v uniformě americké armády?
Do Koreje jsem byl poslán až po výcviku u zelených baretů, který trval necelé dva roky. Bratři Mašínové měli štěstí, protože byli posláni do Německa, což je civilizovaná země. Necítím ale, že bych byl nějak poškozen, protože jsem zase viděl jinou zemi. Také jsme měli v americké armádě Jihokorejce, protože se snažili budovat svoji armádu, tak je učili anglicky. Od těchto Jihokorejců jsem se dozvěděl, jak to vypadá v Severní Koreji. A to bylo příšerné.

Vedli jste ze Spojených států nějaký protikomunistický odboj zaměřený do Československa?
Američané by tohle nedovolili, protože mají svou demokracii. „Dobře, přijďte a můžete žít v naši demokracii, ale nedělejte nám tady nějaké odbojové skupiny, které by mohly naši demokracii rozvracet.“ To jsem chápal.

Akceptoval jste to s lítostí, nevolí, vzpurně?
Uvědomovali jsme si, že jestli by se něco stalo, tak by se to muselo stát mezi velmocemi. Nebylo by to nějaké Československo proti Rusům, to už tenkrát vůbec nepadalo v úvahu.

Nejste v České republice tak dlouho. Nakonec jste se ale rozhodl vrátil ze Spojených států sem do Česka. Jaký byl hlavní důvod, bratři Mašínovi se tak nerozhodli?
Nikdy jsem se narozdíl od bratrů Mašínů neoženil. Oni měli rodiny a taky byli možná trošku víc zásadovější, protože se jmenovali Mašínové a jejich otec byl opravdu hrdina. Měl jsem tady taky ještě bratra, tak jsem se chtěl vrátit, abych věděl, jak se mu daří. A pak jsem viděl, že je tady zapotřebí, aby někdo vysvětloval mladým lidem, jak to všechno vypadá za vodou. Začali mně pak volat učitelé a profesoři, jestli bych nepřišel udělat nějakou besedu, kde bych řekl, jak to vypadá v Americe a abych vysvětlil, jak to vypadalo ve vojenské službě, v které jsem byl.

Senátoři Občanské demokratické strany a také výkonná rada ODS od včerejška žádají poslance a senátory, aby aktivně podpořili zákon o třetím odboji. Myslíte, že se to nakonec podaří nebo že ještě není zralá situace?
Začalo to velice dobře. Myslím, že je tady příležitost, že by to mohlo pokračovat, protože Češi jsou jedni z těch lidí, kteří rádi nadávají a čekají, až někdo udělá první krok, a pak už to může jít.

Kdo z třetího odboje by si ještě zasloužil podle vás ocenit?
Vašek Švédů, Janata a strýc bratrů Mašínových, major Novák.

(redakčně kráceno)