„Pesimismus se ukázal jako správný,“ říká Adam Michnik

Jen málokteré jméno z nedávné polské historie i přítomnosti je v České republice tak dobře známo jako jméno Adama Michnika, polského historika, novináře, bývalého politika a především šéfredaktora Gazety Wyborcza. Adam Michnik přijel do České republiky převzít ocenění časopisu Listy Pelikán za zásluhy o občanský dialog a politickou kulturu. Michnik patřil v letech 1968-1989 k zásadním organizátorům ilegální demokratické opozice v Polsku, dnes patří k nejrespektovanějším polským intelektuálům. V pořadu Před půlnocí z 18. března jej přivítala Šárka Bednářová.

Vítejte v pořadu Před půlnocí.
Poměrně málo se snažím vystupovat v televizi, protože už mě mnoho let nudí. Přijel jsem však do Olomouce, abych převzal cenu Pelikán časopisu Listy, který je pro mě tak důležitý, že jsem překonal své přesvědčení a vůbec toho nelituji, protože jsem měl vždy velkou úctu k Čechám a Čechům.

Českou republiku znáte, máte zde přátele. Nicméně mít v některé zemi přátele znamená vnímat ji trochu skrze ně, jejich očima, což nemusí být vždy objektivní. Přesto, jak vnímáte tuto zemi?
Je to sentimentální záležitost. Cesty Poláků a Čechů byly společné. Vždy jsem velmi rád navštěvoval česká města. Vzpomínám si, jak jsem poprvé přijel do Prahy v roce 1989, v kapse už jsem měl diplomatický pas, byl jsem poslancem polského sejmu, tady byla ještě diktatura. Setkali jsme se v bytě Jiřího Dienstbiera, kam jsme dorazili obklopeni automobily StB. Potom jsme se spolu procházeli městem, a pak jsme jeli na Hrádeček, kde pobýval Václav Havel. Václav říkal, že komunismus je u konce s dechem. Já jsem viděl centrum města, skvosty architektury, mezi které se komunismus prostě nehodil.
Proto dnes velmi rád sleduji, jak se bez komunistické pachuti všechno v České republice rozvíjí, města jsou krásnější.

Češi vnímají Poláky jako kosmopolitní národ, který se dokáže prosadit v cizině, který má silné národní povědomí, místy až příliš. Navíc vidí Poláky jako lidi, které zajímá byznys, obchodování. Je tento názor z vašeho pohledu objektivní?
Nevím, všechna zobecňování, co se národů týče, jsou holý nesmysl. Poláci, ani Češi nejsou nějací. Bojovali za svobodu, stejně jako stáli na straně diktatury. Pokud bych však mohl riskovat a pokusit se o generalizaci toho, co mě nejvíce zajímá na české kultuře, tak by to byl skvělý smysl pro autoironii. Češi dokáží žertovat a vtipkovat sami o sobě. U Poláků to obvyklé není. V České literatuře je to normální, neobyčejně charakteristické – Kundera, Havel, Hrabal, ale v Polsku je to možná Gombrowicz, Brozek, ale to není tak časté a výrazné. V Polsku smysl pro sebeironii znamená, že budete obviněn z kosmopolitismu, že nejste dobrý vlastenec. Takže právě jakýsi odstup se mi na české mentalitě líbí. Na druhou stranu si myslím, že Češi jsou pragmatičtější, zůstávají na zemi, kdežto v polských veřejných diskuzích je mnohem více mytologie, polského vlastenectví, mesianismu.

Češi společně s Poláky řeší problém umístění systému americké protiraketové obrany. Počínáme si opět trochu jinak než Polsko. Donald Tusk to celkem vystihl, když na adresu Prahy poznamenal: „Není uměním něco podepsat a nic za to nedostat.“ Co si myslíte o tomto americkém projektu? Jak se k němu staví Polsko?
Nechtěl bych vystupovat jako reprezentant celého Polska. V Polsku stejně jako u vás je to téma velké diskuze. Nedomnívám se, že by polské vlády z posledních deseti let měly vztah k americké administrativě jako k velkému bratrovi. Tomu rozumím, a to je v pořádku. Polsko chtělo být členem NATO a velmi o to usilovalo, bylo to velmi racionální a důležité přemýšlení o tomto problému. Šlo o to, abychom zvýšili počet zastánců této politiky. Teď, když už jsme členy NATO, nám najednou Spojené státy nabízejí něco naprosto odlišného a netradičního. Vidím velké klady tohoto projektu, ale i negativa. Je potřeba to vyvážit.

Postoj Donalda Tuska je tedy správný?
Myslím, že ano. V současné politice je vždy něco za něco. Každý musí mít pocit, že umístění této základny u nás zvyšuje jeho bezpečnost. To není vůbec tak jednoduché. Pokud u nás bude základna, v případě nějaké konfrontace s fundamentalismem to naši bezpečnost snižuje. Budeme ohroženi útoky. Osobně doporučuji základnu u nás neumisťovat. Pokud to máme dělat, musíme dosáhnout pozice strategického partnerství se Spojenými státy, aby měl každý Polák pocit, že to zvyšuje jeho bezpečí. Navíc také ne úplně rozumím tomu, v čem spočívá filozofie americké politiky, co je její skutečná podstata. Jde snad o to, abychom sestřelovali rakety odpalované z Iránu? Nerozumím tomu, ale zní to poměrně exoticky. Je to projekt vytvořený republikánskou vládou prezidenta Bushe, která pomalu odchází. Pokud se máme s někým domlouvat, doporučoval bych počkat na americké volby.

Jste osobně pro vybudování americké základny v Polsku?
Musel bych vědět, na jakých principech, proč a za co bychom ji tam měli mít. Nemohu proto říct, že jsem pro nebo proti. Nemám všechny informace, takže se k tomu nemůžu jednoznačně vyjádřit. U nás, v Gazetě Wyborcza, na toto téma probíhá velmi široká debata, a pokud bychom se k tomu měli racionálně vyjádřit, je mi velmi blízký postoj Václava Havla a časopisu Listy.
Je třeba zvážit všechna pro a proti. Američané by chtěli, abychom poslechli a řekli: „Na váš rozkaz.“

Jste člověk s bohatou politickou zkušeností, jste ovšem také novinář. Co soudíte o médiích v současnosti? Mají vůbec novináři vědomí společenské odpovědnosti, nebo se skrývají za objektivitu a nezávislost, což může někdy znamenat jen to, že nemají odvahu mít vlastní názor?
Nemůžeme zobecňovat. Novinářské prostředí v Polsku je velmi různé, probíhá v něm velký spor o to, jak má vypadat polský stát. Na prahu svobodného Polska byly demokratické ideje, svoboda, Polsko mělo být tolerantní, spravedlivý a právní stát. Dnes se ale stále diskutuje, jak to interpretovat. To je přitom stejný spor, který znáte od vás: dvě státní filozofie – prezident Havel, prezident Klaus.
V Polsku jsme sledovali poslední dva roky politický projekt, který byl nazýván čtvrtá republika. Podle mého šlo o realizaci autoritářského státu strachu a podezírání založeného na zvláštních tajných službách, prokuraturách, na větší závislosti médií na politických stranách, které se staly nástrojem v rukou parlamentní většiny vlády Jaroslawa Kaczynského. Budování zahraniční politiky bylo založeno na rusofobii, germanofobii a protievropské politice.
Nám byl navrhován jiný druh státu. Jiná část novinářů, která podporovala tento státní model, by však odpověděla na vaši otázku jinak než já, protože jsem důsledným kritikem této politiky. Tento proces ale existoval vždy. Jsou novináři, kteří napíší cokoliv, účastní se každého honu na čarodějnice, ale pak jsou takoví, kteří to neudělají.

Měl jste jako disident odlišné představy o politickém vývoji v demokratické zemi, než jak probíhá v současnosti v Polsku nebo třeba v České republice a jinde v Evropě?
Velmi mě ovlivnila kniha Václava Havla a to, co píše o české demokracii. Nicméně mě více zajímá to, co píše o polské demokracii. Existuje polské přísloví: chválíte cizí, vlastní neznáte a ani nevíte, co máte.
Polsko je od 21. října, kdy u nás byly volby a kdy došlo ke svržení vlády Jaroslawa Kaczynského, konečně znovu normální zemí – není ani lepší, ani horší, je normální.
Vláda Jaroslawa Kaczynského nebyla podle mého přesvědčení normální vládou. Reprezentovala politiku důsledného ničení státu, práva, demokracie, která spočívala v tom, že silná státní moc měla působit odstrašujícím dojmem. V televizi jste každý den mohli vidět stresující momenty jako odhalování různých kritiků režimu. U každého, kdo režim kritizoval, se najednou zjistilo, že podepisoval nějaké domluvy s komunistickou mocí. Bylo to velmi ponižující.

Co soudíte o české demokracii? Mnohokrát jste zmínil prezidenta Havla, co soudíte o prezidentu Klausovi?
Česká demokracie má velmi silnou tradici, do roku 1938 bylo Československo jediným demokratickým státem v Evropě. Takže kořeny české demokracie jsou mnohem hlouběji než v jakékoliv jiné zemi v Evropě. Jsou tak hluboké, že ani Václav Klaus, ani žádný jiný prezident je nemůže vyrvat.

Sledoval jste volbu prezidenta České republiky? Jak na vás působil Jan Švejnar?
Nejsem občanem České republiky a neúčastním se voleb, ale podle průzkumu veřejného mínění se pro velice důležitou část české populace stal Jan Švejnar velice dobrým kandidátem, ale pro ostatní byl lepším kandidátem Václav Klaus.

Filozof Václav Bělohradský tvrdí, že demokracie je v permanentní krizi a že dnešní společnost trpí jakousi nevolností?
Velmi si vážím názorů Václava Bělohradského, ale pokud si myslí, že je demokracie v krizi, a proto trpí nevolností, tak já si myslím, že principem demokracie a stejně společnosti je, že bude vždy nemocná. Kdy můžeme říct, že byla společnost (demokracie) zdravá? V době kdy neměla žádné kritiky? Nikdy.

Za něco jste jako disident bojoval, v něco jste věřil. Splnilo se to?
Setkáváte se s manželskými dvojicemi, které byly na začátku partnerství velmi zamilované, ale teď už nejsou? Stejné je to se mnou. Neexistuje idea, kterou by bylo možno naplnit na sto procent. VPolsku je samozřejmě spousta věcí, které velmi kritizuji a bojuji proti nim někdy ostřeji, než bych měl. Pokud se mne však zeptáte jako angažovaného politického člověka, jestli jsem dnes šťastný, tak musím říct, že velmi.
Zaprvé proto, že posledních osmnáct dvacet let je nejlepších za posledních tři sta let v polských dějinách. Zadruhé proto, že Polsko podruhé během 20. století získalo svobodu. Vzpomínali jsme v dobách komunistické nesvobody na dobu svobody před druhou světovou válkou. Připomínali jsme si převrat před druhou světovou válkou, zfalšované volby. Teď po osmnácti letech nic takového nemáme.

Takže jste optimista?
V Polsku byli všichni optimisti, pak byli všichni pesimisti, protože pesimismus se vždy ukázal jako správný a zajímavější.

(redakčně kráceno)