„Každý se může stát obětí diskriminace,“ říká ministryně Džamila Stehlíková

Hostem Patricie Strouhalové byla 13. dubna v Interview ČT24 ministryně bez portfeje Džamila Stehlíková, jejíž hlavní pracovní náplní je problematika menšin a diskriminace. V obsáhlém rozhovoru nastínila antidiskriminační politiku vlády, komentovala rovněž kontroverzní výroky místopředsedy vlády Jiřího Čunka.
Džamila Stehlíková se narodila v kazažské Alma-Atě, od roku 1988 žije v Česku. Vystudovala 1. vysokou školu lékařskou v Moskvě, obor všeobecné lékařství. Po studiích na škole ještě tři roky pracovala jako vědecká pracovnice a pedagožka na katedře psychiatrie. V letech 1992 – 1997 působila jako vědecká pracovnice v Národním centru podpory zdraví v Praze a ve Státním zdravotním ústavu. Poté vykonávala osm let soukromou lékařskou praxi v oboru psychiatrie v Chomutově. Od roku 1998 se také věnuje akademické činnosti na Fakultě životního prostředí Univerzity J.E. Purkyně v Ústí nad Labem.
Do politiky vstoupila v roce 1998, kdy se stala členkou chomutovského zastupitelstva, o dva roky později pak vstoupila do Strany zelených. Nyní je předsedkyní ústecké krajské organizace strany a členkou Republikové rady.

Národní strana uvažuje o uspořádání demonstrace na podporu Jiřího Čunka. Její předsedkyně Petra Edlmannová dokonce řekla: „České společnosti vadí cikánský způsob života, to, že někdo žije na úkor systému. A jedině Jiří Čunek dokáže říci naplno, co si myslí.“ Jak se na to díváte?
Je rozdíl mezi politickou rétorikou a politickou prací. Pojmenovat korektně problém a připravit účinný nástroj k jeho řešení, je velice důležité. V tomto je vláda konzistentní. V programovém prohlášení vlády je řešení problematiky rómských enkláv zahrnuto a v tom spolupracujeme. To, jak vicepremiér prezentuje tuto aktivitu, je trochu nešťastné, protože spolupráce uvnitř vlády je jinak kvalitní.

Většině veřejnosti výroky vicepremiéra Čunka nevadí, naopak. Vzniká zde jakási nálada. Jaké budou vaše postupy? Mluvili jste o tom s Jiřím Čunkem?
Bavíme se o tom soustavně. Velký rozdíl je mezi tím, jak se o problémech rómské integrace bavíme na vládě a jak to Jiří Čunek prezentuje na veřejnosti. Ta prezentace je nešťastná, protože vyvolává polarizaci u části veřejnosti, ačkoliv veřejnost není výrazně xenofobní, což víme z průzkumů veřejného mínění.

Deník Právo nedávno citoval slova zástupců extrémistických stran a hnutí, kteří nepokrytě propagují myšlenky fašismu. Například aktivista krajní pravice Jan Kopal říká: „Má mou podporu. Vstoupil do politiky a říká věci natvrdo. Doprovodil to činy a začal někomu vadit. Jeho korupční aféra je víceméně účelová záležitost.“
Pochopitelně. To je politická rétorika, kdy tyto strany cítí příležitost projevit se, připoutat pozornost médií. Sám vicepremiér se od těchto názorů a podpory distancoval a je nešťastný z toho, jakou pozornost vzbudily jeho velice nešikovné výroky.

Jste pro vystoupení z koalice stejně jako předseda Martin Bursík?
Nevidím důvod pro vystoupení z koalice, ani předseda Bursík nemluvil o vystoupení. Mluvil o jednání Republikové rady, kde o tom bude řeč.

Co by vás donutilo, abyste uvažovala o tom, že by Strana zelných vystoupila z koalice?
Spíše uvažuji nad tím, jaký úkol před vládou stojí. To je modernizace ekonomiky, enviromentální politika, ochrana lidských práv. Mimo jiné i to, že řešení problematiky romských enkláv je součástí programového prohlášení a budou zde investovány prostředky z Evropské unie. To je důvod ve vládě zůstat.

První jednání Rady vlády pro národnostní menšiny máte za sebou. Jedním z bodů byla příprava zprávy o situaci národnostních menšin v České republice za rok 2006. Co bude obsahovat? Bude se v ní mluvit o tom, proč není vyřešena otázka romské menšiny, i o tom, jak se lidé na Romy dívají?
Touto otázkou se zmíněná zpráva zabývá, i když bude spíše obsahovat statistická data. Touto rétorikou se zabýváme proto, že je velice důležité si uvědomit, že český národ není xenofobní. A k rétorice ala paní Edelmannová dochází proto, že média věnují pozornost výrokům podobného typu, přitom jde o okrajový fenomén.

Myslíte, že před rokem 1989 tomu tak nebylo?
Nebylo. Byla cenzura, média nebyla oprávněna reprezentovat výroky celého spektra. Jinak průzkumy veřejného mínění sleduji od začátku devadesátých let. Tolerance se výrazně zvyšuje. Jsme tolerantnější mnohem více k homosexuálům, tělesně postiženým i vůči Romům. Takže česká společnost není xenofobní, ale uzavřená díky dlouholeté komunistické diktatuře, kdy člověk barvy jiné pleti byl vnímán jako jakési ohrožení. Nyní, když se otvíráme světu a je větší možnost cestovat, se tolerance zvyšuje. Je pouze otázkou času, kdy se zařadíme mezi západní země v ohledu přístupu k menšinám.

Přesto se objevují hlasy ze strany romských aktivistů a iniciativ, že vicepremiérovy výroky zasahují právě hluboce zakořeněné xenofobní představy nemalé části české společnosti.
Zkusme se vcítit do pocitu těchto lidí. Do pocitu lidí, jejichž předci zažili hrůzy druhé světové války. Je tam strach a pozice oběti. A oběť vždy cítí hrozbu daleko větší. Když z úst vysokého politického činitele slyší tak ostré výroky, které jsou jenom politickou rétorikou a snahou získat názory určité skupiny obyvatel, tak se začínají obávat. Přitom si nemyslím, že to vicepremiér dělá cíleně. Spíše pokračuje v prezentaci svého nekompromisního postoje k jakékoli problematice. Řeší to metodou velkého třesku – rychle a účinně. To pochopitelně získává body.

Jaké řešení přinesete vy? Tak, aby bylo rychlé a získala jste body.
To řešení nebude rychlé, to je na dekády. Teď je naší prioritou vytvořit agenturu a dosáhnout na evropské peníze, což jsou miliardy korun. Jde o roky 2007-13. Agentura přinese naší politiku rómské integrace na lokální úroveň, protože celostátní politika zněla krásně a vznešeně, ale nefungovala. Každý starosta vám řekne, že si sice přečetli koncepci, ale nic nedostali. Agentura právě pomůže ušít na míru komplexní projekt pro každou obec, ať už v oblasti bydlení či vzdělávání nebo zaměstnanosti.

Cituji z programového prohlášení vlády, kde se píše: „Agentura bude zajišťovat komplexní služby při předcházení sociálního vyloučení a jeho odstraňování a zefektivní čerpání a zabrání zneužívání sociální podpory.“ Fungují už úředníci, kteří budou toto všechno dělat? Ví se, jakým způsobem se budou čerpat evropské peníze?
Úředníci fungují. Fungují v mém resortu, který je iniciačním, monitorujícím a koordinačním centrem projektu, ale musí fungovat i v meziresortní spolupráci, která je u tohoto projektu klíčová. Nyní je hotová koncepce, ale je třeba stanovit jízdní řád, protože lokomotiva zatím stojí. Jízdní řád popíše, jaký úkol vezme konkrétní resort, jakým způsobem budou čerpány prostředky, jakými zdroji budeme disponovat. Bez této dohody nelze agenturu spustit, aby mohla fungovat.

Na místě je určitý pesimismus, jestli se to vůbec podaří. V prvním případě jde především o finanční pomoc obcím, o balíky peněz, které dostanou?
Peníze nejsou dostatečná motivace. Důležitá je politická vůle v samosprávě, že se bude problematikou dlouhodobě a systematicky zabývat. Takových hlasů máme hodně. Musíme si však uvědomit, že každá samospráva stojí na lokálním veřejném mínění, kde záleží na počtu romských obyvatel v obci, na zkušenostech s nimi, jestli bydlí ve vyloučeném ghettu, které se stává zdrojem kriminality (prostituce, lichva, drogové závislosti), nebo žijí integrovaně. Šikovný starosta, který se dívá dopředu, dovede přesvědčit své voliče, že jde o problematiku, kterou je třeba se zaobírat. Nejde totiž o pozitivní diskriminaci, ale o využití evropských peněz k tomu, aby děti obyvatel nezdědily problémy vyloučené lokality, protože to je tikající bomba.

Potřebují vůbec Romové agenturu, která by jim pomohla před sociálním vyloučením? Problém sociálního vyloučení je termín, který slyšíme často, ale nevíme úplně, co se za ním skrývá.
Ne všichni Romové jsou stejní, ani v ghettu ne. Najdete rodiny rezignované, které žijí ze sociálních dávek a vytvořily si na nich svým způsobem závislost. Jsou tam však také rodiny motivované, které touží dostat se z ghetta pryč a dosáhnout na zaměstnání a vzdělání pro svoje děti, protože to je jediná cesta. Právě těmto rodinám může pomoci naše agentura nástroji, kterými bude disponovat – terénní sociální práce, pomoc neziskových organizací. Přitom se musí působit na celou rodinu, aby dítě docházelo do školy, aby si rodiče uvědomili hodnotu a důležitost vzdělání pro své děti, aby pokud možno oba rodiče pracovali a zvyšovali svoji kvalifikaci. Aby dosáhli na otevřeném pracovním trhu na lepší zaměstnání.

Nebudou pak Romové odcházet za lepším? Přeci jen z určitých pozic je vytlačuje levnější pracovní síla?
Máte pravdu, to je problém. Je to problém ve strukturálně postižených regionech, kde je málo práce. Teď tam přicházejí velcí investoři, kteří přinášejí stovky pracovních míst včetně nízko kvalifikovaných. Tato místa pak skutečně dostávají Slováci a Poláci. Romové zůstávají trošku stranou. V tom je možnost motivovat zaměstnavatele i tím, aby zaměstnal Roma. A agentura bude zaměstnavatele oslovovat. Žijeme v demokratické společnosti, takže my poskytneme nabídku a jestli se toho chytne samospráva, jestli úřady práce vezmou program podporovaného zaměstnání za svůj a budou se starat o dlouhodobě nezaměstnaného Roma, je otázka dobré vůle. Je zde hodně argumentů pro. Zaměstnat natrvalo dlouhodobě nezaměstnaného znamená významně pomoci státní kase. I prvotní investice na asistenta, který ho k práci přivede, je mnohonásobně menší než dlouhodobě vyplácené sociální dávky.

Má být vytvořen nástroj k zajišťování komplexních služeb při předcházení sociálnímu vyloučení na lokální úrovni. To je práce nějaké další agentury?
Ne, to je stále jedna agentura jako celkový koncept. Zatím práce na lokální úrovni nezačala, nicméně spousta obcí vytváří kvalitní komunitní plány, kde zohledňují možnosti, které agentura může přinést. Do toho vstupují neziskové organizace, které pomohou zvládnout to technicky. Ať už vypracují projekt, který dosáhne na evropské peníze, nebo provedou práci bezprostředně v bydlišti, protože obec nemůže zaměstnat deset terénních sociálních pracovníků. Musí se do toho také zapojit školy, úřady práce, místní zaměstnavatelé a pochopitelně sami Romové. Takže více aktérů na lokální úrovni bude spolupracovat, aby rodina sociálně vyloučená byla podchycena celá, dítětem počínaje a staršími členy domácnosti konče.

Antropolog Tomáš Hirt, který se specializuje na chudé lidi žijící v ghettech na okraji českých měst, v rozhovoru pro MF Dnes tvrdí, že problém romské komunity se v zásadě vyřešit nemůže, že je špatně definovaný. Tak si dlouhodobě klademe špatné otázky, a proto dostáváme špatné odpovědi?
To je tvrzení příliš obecné. Každý problém, který chcete řešit, musíte nejdříve uchopit. Musíte stanovit nějaké ukazatele, podle kterých určujete efektivitu. Problém dneška je, že nemůžeme díky stávající legislativě vyčerpávat statistické údaje o počtu romských dětí v jednotlivých školách, o počtu Romů ucházejících se o zaměstnání. Pracujeme pouze s kvalifikovanými odhady. Máme odhad, že zde žije asi 350 000 Romů, nicméně ve sčítání lidu se k romské národnosti přihlásilo pár tisícovek jedinců. Takže hledáme monitorovací nástroj, který by nám umožnil ne sbírat tyto údaje, ale vyhodnotit efektivitu projektů.
Jakmile do něčeho investujete peníze, musíte taky vědět, jestli ten postup je efektivní, jestli se zvýšil počet středoškolsky vzdělaných romských dětí, jestli se zvýšila zaměstnanost jejich rodičů apod. V tomto mohu dát částečně Tomáši Hiřtovi za pravdu, že pokud nemáte definovaný pojem Rom a romská rodina, je řešení problému velmi obtížené. Na tom ovšem pracuje tým odborníků, který je součástí užšího pracovního týmu. Letos a v příštím roce od něj dostanou příslušná ministerstva nástroje k měření efektivity. Například Ministerstvo práce a sociálních věcí začne měřit, kolik z nezaměstnaných je Romů a kolik se jich integrovalo na trhu práce. Doposud jsme takové údaje neměli díky nemožnosti identifikovat uchazeče o práci jako Romy.

Co všechno navíc by měla ještě obsahovat vládní koncepce, aby lidé nezůstávali na sociálních dávkách, které jsou dnes k dosažení bez zvláštní námahy?
Je potřeba systémových změn. První krok už byl učiněn v rámci změny sociálních zákonů. Sociální dávky jsou nastaveny příliš štědře a plošně, což znamená, že nejsou adresné, nezohledňují životní strategii, kterou volí konkrétní rodina. Vytváří se závislost na sociálních dávkách, kdy je v podstatě stejně výhodné zůstat doma s dětmi než pracovat na nízko kvalifikovaném místě.

Kdy by se to mělo změnit?
Už se to mění. Zákon o životním a existenčním minimu ukládá, že pokud se dlouhodobě nezaměstnaný vyhýbá rekvalifikačním kurzům nebo nenastoupí na veřejně prospěšné práce či do nabízeného zaměstnání, tak přichází nejen o podporu v nezaměstnanosti, ale i o sociální dávky a zůstává na velice nízkém existenčním minimu. Nástroj už tedy je a výsledky budeme hodnotit na konci roku. Další věcí je, že každý občan, který dosáhne osmnácti let a přihlásí se na úřadu práce, dostane automaticky podporu v nezaměstnanosti a sociální dávky. Stává se pak, že romské rodiny berou talentované děti ze škol, protože jejich sociální dávky jsou významným přínosem pro rodinu. Přitom vzdělání je nepochybně investicí do budoucnosti. To jsou další kroky, které musíme řešit.
Balíček sociálních reforem obsahuje část, kdy vyplácení některých dávek sociální podpory bude vázáno na to, jestli jejich příjemce prokáže, jakým způsobem je využívá- Jestli je využívá s cílem, který je zapotřebí. Mluvilo se tady o naturálním plnění. Zákon o hmotné nouzi to umožňuje ve výjimečných případech, kdy osoba sociální dávky utrácí nevhodným způsobem – nezajišťuje základní životní potřeby.

Má podle vás smysl vést antidiskriminační kampaně?
To má smysl vždycky, protože každý z nás se může stát obětí diskriminace. Ať už z hlediska věku, pohlaví, rasy, zdravotního stavu, sexuální orientace nebo náboženského vyznání. Podle Eurobarometru pouze třetina z nás ví, jak se bránit diskriminaci. A pouze čtyři lidé z desíti tuší, že diskriminace může být trestná. Proto kampaň, která zvýši povědomí o našich právech a možnostech bránit se, je velice důležitá.

(redakčně kráceno)