„Každá země má něco pozitivního,“ říká afrikanista a režisér Radovan Síbrt

Protesty a občanské nepokoje po prosincovém znovuzvolení prezidenta Kibakiho v Keni si vyžádaly přes tisíc mrtvých. V současné době, po rozhovorech opozice s vládou zprostředkovaných bývalým tajemníkem OSN Kofi Annanem, se zdá, že je snad konflikt v Keni zažehnán, protože parlament odsouhlasil dojednané změny ústavy. Jak dlouho ale bude v zemi relativní klid? Co vlastně keňská krize ukázala? Jak dlouho ještě budou Afriku trápit etnické konflikty? Na to se ptala Barbora Kroužková v pořadu Před půlnocí z 27. března afrikanisty a režiséra Radovana Síbrta. Ten přímo v Keni žil, navíc natočil pro cyklus cestopisů České televize Na cestě dokumenty o Mali a Zanzibaru.

Relativně čerstvé je schválení parlamentem ústavních změn v Keni. Co konkrétně se v Keni změní?
Změní se ústava. Doteď v Keni nebyla funkce předsedy vlády, šlo o prezidentskou demokracii. Teď vznikne post předsedy vlády a dva posty jeho místopředsedů, které si rozdělí dvě hlavní strany v zemi. Dojde tedy ke kompletnímu dělení moci mezi dvěma největšími stranami, které reprezentují dvě největší etnika v zemi.

Pro Evropana je možná těžké pochopit, že aby se na tomto dohodli, muselo zemřít více než tisíc lidí a musela zasáhnout mezinárodní diplomacie. Jak je země rozdělena? Jak silná jsou obě etnika, která proti sobě bojovala, a příznivci Kibakiho a Odingy?
Něco přes tisíc mrtvých v Africe není moc k dohodě. V Keni jsou dvě nejsilnější etnika – Luoové a Kikuyové, kteří jsou nejsilnější, a pak desítky menších etnik (10 významnějších a 20 méně významných), která se různě přiklánějí k dvěma hlavním etnikům – hlavním stranám.
To je však situace pro Afriku v podstatě normální, protože africké země jsou vlivem historie vytvářeny ze spousty etnik. Takže to není jako v Evropě stát – národ, ale jde o desítky etnik, která se musí dohodnout, což je vždy problematické.

V Keni to začalo po prezidentských volbách, které znovu vyhrál Kibaki. S tím se však tentokrát opozice naprosto nesmířila, čímž se Keňa dostala na pokraj občanské války, místy se hovoří až o patnácti stech mrtvých. Jak to, že jsou i v dnešní době tyto etnické konflikty tak krvavé?
Těžko říct. Je tam spousta věcí, které se neřešily po generace. Musíme jít do historie až do koloniálního období, kdy byla Keňa nesmírně zajímavá pro Evropany, protože náhorní plošina je jedno z mála míst v Africe, která pro ně byla snesitelná. Takže britské království prohlásilo území okolo Nairobi a na sever od Nairobi, což je tradiční území Kikuyů, za vlastnictví britské koruny. Do té doby na toto území neměl nikdo právo, byla tam pouze tradiční práva Kikuyů, ale Evropané přišli s tím, že když není písemná smlouva, území nepatří nikomu. Kikuyové museli částečně své území opustit, částečně tam zůstali pracovat jako námezdní dělníci.
Ve chvíli, kdy Keňa získala nezávislost, muselo se s tímto problém něco dělat a první prezident Jomo Kenyatta byl Kikuyu. Území se však nemohla vrátit všechna, protože už tam byli dost bohatí britští farmáři. Situace se proto řešila tak, že Kenyatta svým spolubojovníkům, Kikuyům, věnoval území, která však tradičně patřila jiným etnikům. Tím vznikla další nespravedlnost, která vyústila v 90. letech ke krvavým etnickým čistkám, které byly ještě krvavější než násilnosti ze současné doby. Situace se ale zase nevyřešila a zůstala nadále citlivá.

Násilí bylo tedy Keni na denním pořádku, ale svět a média si všimnou Keni a etnických problémů, až když zemřou tisíce lidí?
Nebylo to určitě na denním pořádku. Byly tam situace, které byly komplikovanější. Teď to bylo pochopitelně období kolem voleb. Volby byly totiž pravděpodobně nějakým způsobem zmanipulovány, takže nebylo úplně jasné, kdo získal většinu hlasů. Navíc rozdíl byl velmi těsný. V této situaci se ale také mluví o tom, že nepokoje byly připraveny dopředu, že byly sponzorovány ze stran lokálních politiků, obchodníků a že byl zájem o to vypořádat se s křivdami z minulosti.

Na stole je politická dohoda, která změní ústavu Keni. Pokud však nepokoje vyvolávali lokální vůdci, tak tato otázka vyřešena není. Pomohou něčemu politické reprezentace, bude jejich snažení směřovat i dovnitř jednotlivých etnik?
Asi to bude směřovat i dovnitř, situace se pravděpodobně na nějakou dobu uklidní, i když to, že se nepíše o mrtvých, neznamená, že tam k tomu nedochází. Stále dochází k určitým útokům, i v posledních dnech bylo v nejdramatičtějších oblastech několik mrtvých. Nějaká snaha uklidnit situaci tam bude, ale je to pouze dočasné řešení, které nebude mít dlouhého trvání, a problémy se znovu objeví.

Za jak velký úspěch považujete politickou dohodu mezi největšími stranami v Keni?
To, že se podařilo zprostředkovat jednání mezi znesvářenými vůdci, určitě úspěch je, protože už to bylo velmi vyhecované. Když by nepřijel bývalý šéf OSN Kofi Annan a další diplomati, bylo by velmi těžké vyjednat společné jednání.

Jste spíš pesimista? Myslíte si, že se Keňa rozdělí? Také přicházejí taková varování.
To by bylo velmi problematické. Stejně se nedělí jiné africké země, přestože tam jsou takové tendence. Při nezávislosti totiž došlo k dohodě, že africké země nebudou uznávány ve chvíli, kdy se začnou štěpit. V Keni, která je na africké poměry poměrně rozvinutá, ani jinde v Africe není infrastruktura moc vybudovaná. Takže když se Luoové odtrhnou, nebudou mít přístup k moři, budou mít jedno malé nevýznamné město, Kisumu, a přístup k Viktoriinu jezeru. Proto bych nepředpokládal, že by byla tato cesta schůdná. Také by byl problém s uznáním tohoto státu ze strany mezinárodního společenství, protože by to inspirovalo ostatní země v Africe. Od nezávislosti jediná Eritrea získala mezinárodní uznání jako nová nezávislá země.

Půl roku, na přelomu let 2000, 2001, jste žil v Nairobi. Jak rozdílné je žít v africké zemi, byť v metropoli, od života v Evropě? Dokážeme si to představit?
V Africe je pro Evropana, bělocha, mnohdy jednodušší žít na vesnici než v metropoli, protože speciálně Nairobi právě v době mého pobytu mělo obrovský problém s kriminalitou, která byla pochopitelně namířena proti těm, co mají peníze. V Keni je to přitom tak, že bílí mají peníze, takže to bylo namířeno proti bílým.

Co to znamená obrovská kriminalita? Znamená to, že můžete být každý den očitým svědkem nějakého trestného činu.
Ano, „očitým svědkem“: první den v Keni jsem byl přepaden, po měsíci jsem byl přepaden. Bylo nás šest a pronajali jsme si vilu a snažili jsme se dodržovat všechny zásady. To jsou pravidla jako, že můžete bydlet jen v určitých oblastech Nairobi, musíte mít čtyřiadvacet hodin hlídku u domu, která nesmí odejít, a nesmíte odejít po šesté hodině večer z domu. Přestože jsme dodržovali všechna pravidla, nebyl jediný člověk z nás šesti, který by nebyl za pár měsíců, co jsme tam byli, alespoň jednou okraden, oloupen, jednu kolegyni se dokonce pokusili znásilnit uprostřed města za bílého dne.

Proč se to nedaří zvládnout?
Situace se za poslední roky docela zlepšila. Byl jsem tam v posledním roce vlády Daniela arapa Moie, což byl prezident, který tam vládl od roku 1978 a manipuloval volbami. Poslední roky vlády už věděl, že mu ústava neumožňuje znovu kandidovat, i když byly snahy ústavu změnit, a že končí. Takže v tomto období se každý snažil ze sytému utrhnout, co mohl, než přijde nový prezident a noví politici. V té době nic moc nefungovalo a obyvatelé se samozřejmě bránili sami, protože toho měli dost a nechtěli mít pověst takového města. Takže bylo naprosto na denním pořádku, že se lynčovalo v ulicích a že musíte přemýšlet, jestli máte křičet, když vás někdo okrádá, a spočítat si, jakou hodnotu věci mají vůči životu, který se pak budete snažit zachránit.

Původně jste chtěl v Keni studovat, přijel jste tam ale v době, kdy určité nepokoje postihly i studentstvo. Bouří se tam jednotlivé skupiny obyvatelstva – studenti, intelektuálové, elity národa?
Studenti fungují v Keni jako hybná síla. V podstatě to, co fungovalo v Evropě v 60. letech, funguje dnes v Africe - jakmile se studentům něco nelíbí, dají to dost hlasitě najevo, ovšem často je to doprovázeno násilím a rabováním. Takže když jsem přijel do Keni, po čtrnácti dnech zavřeli univerzity, protože při protestech proti nespravedlivému školnímu sytému byli dva studenti zabiti. Než se tato zpráva rozšířila, vyčistily policie a speciální jednotky armády hlavní nairobskou univerzitu, jejímž rektorem byl současně prezident země.

Říkal jste, že je velmi důležité myslet na bezpečnost, když chce Evropan žít nějakou dobu v Nairobi nebo v africké zemi vůbec. Zmínil jste otázku hlídek, co dál? Jaké se nabízejí služby? Co si můžete dovolit?
Majetný člověk může bydlet pouze v západní části Nairobi, a to ještě spíš na jejím severu. Když jsme hledali ubytování, tak jsme uvažovali tak, abychom nebyli mezi univerzitou a centrem města, protože při prvních nepokojích bychom se automaticky stali prvním terčem rabování. Na druhou stranu je ale výhodné být připojen na stejný přípoj vody a elektřiny jako studenti, protože těm nikdo ani elektřinu, ani vodu nevypne.

Jste nejen afrikanista, ale také režisér. Točíte pro cyklus Na cestě, který vysílá ČT1 každé pondělí v devět večer. Točil jste Mali a Zanzibar. Jak se pracuje v Africe, když tam přijede Evropan s kamerou?
Mali je jedna z nejchudších zemí na světě. Když tam přijede někdo, kdo má peníze, což signalizuje už to, že jste běloch a k tomu kamera, mají tamní obyvatelé představu, že budete za všechno platit, což je pochopitelné. Někdy ale bývají tyto situace až příliš zbytečně vyhrocené.

Chápou, že chcete zachytit jejich běžný život, neuráží je to?
Vždycky se ptám, jestli můžu natáčet. Ne každý je tomu nakloněn, ne všichni chtějí ukázat, jak žijí, protože chudoba je tam zřetelná.

Jak se hledá něco pozitivního v takové zemi?
Každá země má něco pozitivního. Tyto země mají dlouhou tradici a vždy se tam objevuje něco, co stojí za to ukázat druhým. To, že je člověk chudý, neznamená, že nemá, co říct.

V cyklu Na cestě se objevil váš díl ze Zanzibaru. To je také velmi pestrá lokalita, na co jste se zaměřil tam?
Na Zanzibar jsme neměli vůbec jet. Obě destinace byly problematické, protože jak před odletem do Mali, tak do Keni, a to vždy týden před odletem, začala v zemi občanská válka. V Mali se obnovil konflikt s Tuaregy a v Keni jsme zůstali pouze dva dny v hotelu a dívali jsme se na zprávy, co se děje venku, a pak jsem přeletěli na Zanzibar, který je na rozdíl od Keni velmi klidný a začíná prosperovat a kde je velmi bohatá kultura.

Připravují se další africké díly cyklu Na cestě?
Je téměř hotov díl na Pembě, ve výrobě jsou díly o Senegalu a Burkině Faso (bývalé Horní Voltě) a připravuje se i Keňa. Doufám, že se situace alespoň částečně uklidní a bude možné někdy na podzim do Keni vyrazit.

Etnické problémy provázejí většinu afrických států. Je na jejich počátku kolonizace, případně nezvládnutí dekolonizace v některých případech?
Určitě jsou ty problémy spojeny s kolonizací a dekolonizací. Státy, které v Africe vznikly, jsou abstraktní útvary, které nikdy v historii neexistovaly a které vytvořily evropské mocnosti pouze pro svoji vlastní potřebu. Často jsou hranice států napříč etnickými hranicemi, často se tak na území jednoho státu ocitla etnika, která spolu po staletí válčila. Navíc tyto státy nebyly vůbec na nezávislost připraveny. V mnoha zemích neexistovala žádná infrastruktura. Země byly často závislé na jediné plodině, kterou tam Evropané přivezli, a když cena této plodiny na trhu klesla, neměly tyto země peníze.

Etnické problémy v Keni probíhaly také v době, kdy se média zaměřovala na genocidu ve Rwandě. Očekáváte, že mezinárodní společenství odčiní, že jednotlivé státy, které Afriku kolonizovaly, ji opustily ve zuboženém stavu a nalajnovaly ji hranice, které jí nevyhovují?
Třeba ve Rwandě není hranice až tak špatně nalajnovaná. Belgičané mají ale na svědomí to, že v období kolonizace začali vydávat průkazy, ve kterých bylo jasně uvedeno, kdo ke které etnické skupině patří. V případě Rwandy to jsou dva národy Hutuové a Tutsiové. Takže Belgičané vytvořili rozdělení a využili Tutsie. Udělali z nich úředníky a využívali jen toto etnikum, i když bylo menšinové. Takže už jen tímto zásahem je Rwanda rozdělena.

Přistupuje mezinárodní společenství k těmto problémům opravdu zodpovědně? Na příkladu Rwandy se ukazuje, že svět napřel pozornost do Rwandy, ale v Keni také umírali lidé?
Svět to zpozoroval pozdě. To je velké selhání Spojených národů, protože se velmi dobře několik měsíců dopředu vědělo a byly zprávy o tom, že se ve Rwandě chystá genocida. V zemi byla jednotka OSN, která měla naprosto jasné zprávy o tom, že se k něčemu takovému schyluje, a přestože posílala depeše na vedení OSN, nikdo se neodhodlal zasáhnout a konfliktu předejít. A už v době, kdy ve Rwandě umíraly statisíce lidí, nechtěly Spojené státy prohlásit konflikt za genocidu, protože by v ten moment muselo mezinárodní společenství zasáhnout.

Jak aktuálně vnímáte problém Dárfúru?
Byla snaha poslat nějaké jednotky do Dárfúru, ale to je dlouhodobý konflikt, kdy jsme za hranicí možností jej zvládnout. Podle mě není šance, aby mohly Spojené národy v Dárfúru efektivně zasáhnout – tam by to chtělo masivní operaci.

Nevěříte tedy v pozitivní vývoj?
Bojím se, že moc ne. Konflikt se z Dárfúru spíše rozšiřuje. Když se podíváte na Středoafrickou republiku a Čad,tak se konflikty v těchto zemích navzájem propojují, ovlivňují a rozšiřují dál a dál. Takže konflikt je stále závažnější.

Jaká poselství nám kromě těchto pesimistických zpráv Afrika posílá?
Je to spíše reflexe západního světa. Dost často přistupujeme k těmto oblastem, aniž bychom je znali a máme pocit, že jim rozumíme a že je můžeme ovlivňovat, a pak z toho vznikají takovéto problémy.

(redakčně kráceno)