„NATO se chová jako penzista,“ tvrdí Petr Robejšek

V rumunské Bukurešti probíhal 3. dubna druhým dnem summit NATO. Proto si Tomáš Procházka pozval do pořadu Před půlnocí docenta Petra Robejška, ekonoma, politologa a dlouholetého ředitele Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství v Hamburku. V rozhovoru se Petr Robejšek dotkl současné podoby NATO a jeho případného rozšiřování. Okomentoval mocenskou politiku Ruska, ale také postavení Ameriky jako tradičního hegemona světové zahraniční politiky.

Jak se vám daří daleko za Krušnými horami?
V očekávání jara na jedné straně a trošku v šoku potom, co vznikla nová koalice v hamburské vládě složená z CDU a Zelených. Z toho se toto poměrně konzervativní město stále ještě nevzpamatovalo.

Jak se summitu NATO věnují německá média? Je to pro ně událost číslo jedna?
Určitě. Současně je to dost centrální situace, protože Německo má ve hře svoje karty a zájmy.

Jak byste zhodnotil dosavadní průběh summitu a očekávání s ním spojená?
Když vyjmu z mého pohledu nejdůležitější skutečnosti, jeví se mi NATO následujícím způsobem: NATO není ochotné přijmout země, které mají bezpečnostně-politické problémy (Gruzie, Ukrajina), NATO je dále ochotné angažovat se v Afghánistánu, ale více než vojensky spíše civilně, NATO vytvoří obraný protiraketový štít v Evropě za předpokladu, že to jeho členské země budou schopny a ochotny zaplatit, a Francie se za předpokladu, že se posílí evropská spolupráce na bezpečnostním poli, opět odhodlá integrovat do vojenských struktur NATO. Když to sečtu a podtrhnu, řekl bych, že NATO bude příští rok 60 let, bude tedy v penzijním věku a jako penzista se už chová. Když to obohatím o historizující postřeh, říkám si, že přeživší aparátčíci Sovětského svazu si možná rvou vlasy, že nikdy skutečně nevyzkoušeli, jak opravdu silné jak v obraně, tak v útoku NATO je.

Napadá mě, jestli se NATO chová spíš jako ukrajinský nebo gruzínský penzista, nebo naopak jako francouzský, či německý?
Spíše jsou to sovětští penzisté, kteří na svých dačách vzpomínají na „zlaté časy“. Tato poznámka má však vážný podtón: Zjišťujeme, že organizace, která zajišťovala po desetiletí mír, se ve skutečnosti uvnitř zásadně rozděluje na ty, kteří jsou schopni a ochotni bojovat, a na ty, kteří to vůbec nepřipouští jako alternativu. To jsme dřív nevěděli, nebo jsme si to nepřipouštěli.

Albánie a Chorvatsko dostaly přihlášku k akčnímu plánu ke vstupu do NATO. U Makedonie je to poněkud problematičtější – jejímu vstupu brání název země. Překvapuje vás na tom něco?
Nepřekvapuje. Řecko se vždy chovalo jako evropský kverulant a chová se tak i nadále.

Summitu se překvapivě účastní i Vladimír Putin. Překvapením vůbec bylo, že pozvánku dostal, a hlavně to, že ji přijal? Co od něj očekáváte?
Od něj je možné očekávat něco, co je zajímavé. Osobně považuji Vladimíra Putina za nejlepšího ruského politika poslední doby z ruského hlediska. Je to někdo, kdo pro svojí zemi vytěží maximum. Jsem si proto jistý, že ze své přítomnosti na summitu NATO opět vytěží maximum, které však bude mít spíše podobu zisku image, vlivu a názoru na Rusko, ale nikoliv zásadních ústupků, které by si možná někteří od Putinovy návštěvy slibovali.

Kdybyste Putina srovnal třeba s Tony Blairem ve smyslu, kolik vytěží pro svoji zemi?
Těžko srovnávat. V každém případě je ruská pozice v kombinaci defenzinvnosti a nevypočitatelné síly nesrovnatelná s britskou. Britská pozice je vždy nakonec pozice klasické westminsterské demokracie, u které se můžeme vždy na některé věci spolehnout. Zatímco Rusko těží právě z toho, že je potenciálně mocné a nevyzpytatelné. Tuto kartu hraje nejen Putin, ale i jeho generálové po celou dobu - známe věty: „Namíříme na vás naše rakety.“

Co říkáte tomu, že si Aliance pozvala na summit svého největšího rivala?
Proč ne? Existuje Rada NATO-Rusko, v jejímž rámci to lze jakýms takýms způsobem zdůvodnit. Možná to bylo i gesto, které mělo trochu opentlit poslední Bushův summit. Možná, že to mělo, i když tak naivní asi nebyli, dojmout prezidenta Putina a dosáhnout od něj nějaké ústupky. Bylo to určitě docela zajímavé gesto.
Když to ale vezmeme opravdu vážně, potvrzuje to, že NATO ztrácí svůj charakter obranného spolku a stává se stále více něčím, jako je pakt o neútočení. Původní funkce se zcela vytratila, a pozvání Putina to jen potvrzuje, na úkor toho něčeho nového. Kolikrát si říkám, že Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, která sídlí ve Vídni, by si měla dělat starosti, protože NATO se chová jako ona, když přebírá její funkce a odkládá primární obranné funkce do rukou národních států.

Vladimir Putin pronesl v únoru loňského roku v Mnichově tato slova: „Rozšiřování NATO nemá žádný vztah k modernizaci samotné Aliance, ani k zajišťování bezpečnosti v Evropě. Právě naopak. Představuje závažnou provokaci, která snižuje míru vzájemné důvěry.“ Je v tom ze strany Ruska víc než snaha ukázat sílu a být stále tajemným?
Je to rétorika. I my teď komentujeme to, co nám sdělí politici na rétorické úrovni. To, co se odehrávalo za zavřenými dveřmi, a to, co se odehrává v hlavách a v plánovacích štábech, se dozvíme, jestli vůbec, až ex post.
Hlavně bychom se měli imunizovat proti tomu brát takovéto projevy příliš vážně tím, že je apriori uvidíme kriticky a účelově. Samozřejmě chtěl Vladimir Putin něco vyvolat. Obracel se na své publikum doma, obracel se na své publikum na Západě, obracel se i na svého následovníka Medvěděva, a sledoval tím všechny možné cíle. Putinovi jako skvělému analytikovi a chladnému racionálnímu mozku muselo být jasné, že je to spíše horký vzduch, který nepřinese příliš mnoho výsledků.

V Rusku se Putin těší velké popularitě. Nedochází už přesto Rusům samotným, že jako takové tyto výroky jejich zemi příliš neprospívají?
Stejně jako u nás je zahraniční politika v Rusku sirotek, o kterého se nikdo nezajímá. Pro prostého občana je zahraniční politika na periferii jeho zájmů, a to samé platí o běžných Rusech, kteří mají úplně jiné starosti. Neobávám se proto, že by to mohlo být důvodem k nějaké vnitropolitické kritice nebo zpochybnění Putinovy pozice.

Jak se osobně díváte na rozšiřování NATO? Je to v duchu hesla: „Čím nás bude víc, nebudeme se bát vlka nic.“?
Má to dvě dimenze. První je, že se NATO stalo to samé, co Evropské unii – rozšířilo se do nezávaznosti. Čím více členů, kteří mají nutně jiné výchozí podmínky, tím méně skutečně společných zájmů. To vede k tomu, že se NATO přerodilo do toho, co nazývám paktem o neútočení.
Druhá dimenze je zajímavější, protože jde o otázku, jakou roli NATO hraje pro Spojené státy. V tomto kontextu se dá porozumět zoufalému a od samého počátku bezvýchodnému pokusu George Buse zapojit do přípravných struktur na vstup do NATO Ukrajinu a Gruzii. Pro Spojené státy hraje NATO roli při politické expanzi. Je totiž poměrně nepravděpodobné, že v zemi, kde je americká posádka, vznikne posádka ruská. Tímto způsobem funguje NATO v hegemoniální roli, kterou mu Amerika přičítá.
Bezpečnostně-politicky však NATO jako celek svou roli neplní, dělají to jen některé státy, které jsou schopné a ochotné bojovat.

Další ožehavý problém je vstup Ukrajiny a Gruzie do Aliance. Vladimir Putin je proti. Dokonce řekl, že jestliže se tak stane, namíří proti těmto zemím jaderné hlavice. George Bush je naopak všemi deseti pro. Jaký je váš názor?
Je docela zajímavé srovnat situaci s nedávným přijímáním baltických zemí. V současnosti, na letošním summitu, Západoevropané v rámci NATO prosazují, že nepřijmou žádné země, které mají bezpečnostně-politické problémy. NATO je obranný spolek, který se na prvním místě má zabývat bezpečnostní politikou, ale když jde o nějaké země, které by mohly mít bezpečnostně-politické problémy, nejsme ochotni je přijmout. Kdyby toto kritérium, které vylučuje Gruzii i Ukrajinu, platilo před několika lety, baltické státy by také nebyly do NATO přijaty.
Jen to znovu potvrzuje, že se NATO sejně jako Evropská unie rozšiřuje do nezávaznosti a ztrácí svou původní funkci. Je však třeba popravdě říci, že je velmi obtížné definovat funkci obranného spolku pro celý západní svět.

Proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO jsou i Francie a Německo. Proč?
Francie a Německo mají zájmy dvojího typu. Ani ve francouzském, ani v německém zájmu není příliš silná prezence Spojených států ve východní, ani ve střední Evropě. Z toho důvodu nejsou příliš nadšeni protiraketovým štítem, jehož jedna část má být umístěna u nás.
Druhý důvod je, že v jejich eminentním zájmu je nerozházet si to s Ruskem. To je hlavně německý zájem – vzájemná závislost Německa na ruských surovinách a ruském trhu vede k tomu, že všechno ostatní je spíše podružné.
Faktem také je, že Gruzie i Ukrajina dnes ještě do NATO nepatří, což určitě věděl i George Bush a jeho poradci.

Na Ukrajině je rozpolcené veřejné mínění, v Gruzii jsou naopak problémy s tuzemskými separatisty. To jsou jistě objektivní příčiny?
Tyto příčiny dozajista platí. O ně ale většinou nejde. Spíše jde o diplomatický folklór, který všechno obklopuje, a o skryté, utajené zájmy. Jako jde Američanům o to proplížit se na území, které kdysi kontroloval Sovětský svaz, zrovna tak jde Rusku o to tomu zabránit. A proto se objevila militantní politika a ostrá slova, která tak důvěrně známe a která vyjadřují ruský zájem držet si „pozápadňování“ svého okolí co nejvíce od těla.

V případě Ukrajiny a Gruzie tedy otázka zní, zda se přiklonit na Východ nebo na Západ?
Přesně tak. Obě země jsou přitom ve velmi nezáviděníhodné pozici, protože fakticky jsou přikloňovány na Východ, ačkoliv části jejich elit by se rády od velkého bratra na východě odklonily.

Česká republika se dohodla na vybudování části radarového systému. Překvapuje vás to?
Vůbec ne. Tyto věci už byly jasné před několika týdny. Samozřejmě se hodí to oznámit při takovéto příležitosti, protože to mají novináři rádi, pěkně se fotografuje, píšou se o tom hezké analýzy, ale celá věc byla jasná už delší dobu.

Aliance počítá se začleněním radaru do svého obranného systému. To je další „nová“ informace?
To je velmi roztomilé. Právě na tom se ukazuje rozdílnost vůle a možností jednotlivých členů NATO se skutečně chovat jako členové obranného spolku. Dikce vyjádření Západoevropanů k tomuto tématu zněla si takto: Musíme nejdříve spočítat, kolik vůbec bude stát vybudování protiraketového štítu, který bude chránit celou Evropu. V tuto chvíli už je mi úplně jasné, o co jde: Vypočítáme, kolik by to mělo stát, což samo o sobě bude hodně dlouho trvat (déle než by muselo), pak zjistíme, že to nemůžeme zaplatit, a naše obrana zůstane jako minulá desetiletí v amerických rukou.

Řekl jste: „Předně se smiřme s tím, že nikoho nezajímá, co chceme pod stromeček.“ To byl článek, který jste publikoval před Vánoci, ale v souvislosti s americkým protiraketovým štítem?
Jsme objekt zájmů, sil a energií, které jsou na nás vyvíjeny ze stran větších, či menších mocností. Osobně je mi příjemnější, když se nacházím v zájmu a pod vlivem Spojených států, než když se má země nachází pod vlivem a v zájmu Ruska. O nic jiného nejde.
Ovšem na to, že se někdo bude příliš starat o to, co bychom si opravdu přáli, se nemůžeme spoléhat. Musíme udělat všechno proto, abychom se snažili chytrou politikou všech azimutů naši přirozeně nevýhodnou pozici kompenzovat. S potěšením sleduji, jak se o to česká zahraniční politika snaží a dělá v tom zajímavé, dobré pokroky.

Američané jsou v současnosti hegemonem světové zahraniční politiky. O převzetí této role se snaží Čína, Rusko, případně Evropská unie. Může se jim to podařit?
Jste mnohem mladší než já, přeji vám dlouhý život, ale myslím, že to nezažijeme. Kdybychom tyto jednotlivé adepty probírali jednoho po druhém, zjistili bychom, že je to více méně nereálné. Zároveň bychom zjistili, že pozice Spojených států je mnohem silnější, než se nám na první pohled zdá. Tím pádem je mnohem trvalejší, než by si to mnozí přáli, kteří teď trochu zlomyslně komentují údajné selhání Američanů v Bukurešti a jinde.
Kdybychom se do hloubky zabývali tím, co je to síla hegemona, zjistíme, že americká hegemoniální pozice je velice pevně zakotvená. Oproti tomu ti, co se potenciálně o tuto pozici ucházejí, jsou ještě velmi vzdáleni od toho, aby vůbec mohli hodit rukavici do ringu.

Co mají společného Spojené státy s Ruskem ve vztahu k zemím třetího světa? Strach?
Ani Rusko, ani Spojené státy nemají strach z třetího světa jako takového. Úlohou každé bezpečností politiky je uvažovat v nejčernějších scénářích, takže mají oprávněné obavy z některých regionů třetího světa. Vůči těm je také obrácen protiraketový štít, který je mimochodem mnohem důležitější pro Rusko než pro Spojené státy, protože Rusko jako takové je ze třetího světa ohrožováno mnohem bezprostředněji a masivněji. Obě strany to vědí, jen se o tom nemluví.

Jaké části světa máte konkrétně na mysli? Írán, Pákistán, Severní Koreu?
Přesně. Vůbec nemůžeme říct, co se bude dál odehrávat v Pákistánu. Nemůžeme říct, jestli se bude Irán vyvíjet směrem k Západu nebo směrem k vyostření pozice ajatolláhů. To složité na bezpečnostní politice a jejím komunikování pro prostého občana je to, že se snaží mu vysvětlit jakousi možnou realitu, které je třeba se dnes bránit investicemi, které se prostému občanovi dnes zdají zcela zbytečné a neoprávněné. Jestliže ale budeme čekat, až bude nebezpečí skutečně razantní a přede dveřmi, bude už pozdě.

Co vztah Rusko a Čína?
Viděno zejména z ruské pozice je to kritická situace. Když se podíváte na prostor Ruska, připomíná vám ragbyový míč, který je na východě promáčknutý, dokonce děravý. Je infiltrován tlakem Číny, obrovským množstvím obyvatelstva, expanzivitou Číny a zároveň migrací čínského obyvatelstva do zčásti neobydlených oblastí Sibiře – do prostorů, kde je místo a kde jsou suroviny, což jsou věci, které Čína nemá.
Jde tak nejen o klasické trauma Rusů před Číňany, které se dědí z generace na generaci, ale i o faktické, objektivně dané ohrožení, které pochází z Číny. Jestliže se pak Rusko ohrazuje proti Spojeným státům a jejich expanzivitě, ve skutečnosti si uvědomuje, že daleko akutnější nebezpečí mu hrozí z úplně jiné strany.

Máte stejný pocit jako exprezident Václav Havel, který nedávno v České televizi řekl, že Američanům umístění radaru vlastně dlužíme?
Myslím, že ne. S odplatou za dobré činy bohužel nemůžeme v politice operovat jako s kategorií, která funguje. Radar dlužíme hlavně sami sobě. Americká přítomnost na našem území je to podstatné na celém protiraketovém štítu. Ani ne tak, jestli tady stojí radar a jaký, ale že máme americkou přítomnost na našem území, je pro nás v naší slabé pozici nejlepší pojistka. A to ne hlavně proti bezpečnostně-politickému ohrožení, to pak hrozí všem, ale hlavně proti ohrožení politického charakteru. A to sice ohrožení, které pochází od zcela pravděpodobné dohody mezi Německem a Ruskem a geografické, a tím pádem i geopolitické polohy naší země. Bezpečnostně-politický aspekt jistě hraje určitou roli, ale pro mě jako analytika je mnohem důležitější skutečnost, že když jsou dva připraveni rozdělit si to, co leží mezi nimi, je velmi výhodné, přijde-li tam nějaký třetí hráč, který jim to zkomplikuje. To je maximum, kterého může Česká republika dosáhnout, a byl bych velmi rád, kdyby se to podařilo

Zaujal mne váš citát: „Věčným cílem zahraniční politiky stále zůstává rovnováha, která je průběžně porušována snahami některých států o její dosažení.“ To trochu odporuje logice?
Vůbec ne. Politika má svoji vlastní logiku. To, co je na tomto zjištění velmi zajímavé, je skutečnost, že každý stát ze své subjektivní, národně zakotvené, specifické, historicky definované a ekonomicky podmíněné pozice má určitou projekci a představu o tom, co je pro něj bezpečnost. Logické je, že stát, který je náš soused, reflektuje naši sílu jako část jeho ohrožení, protože neví, že jsme mírumilovní a nikomu nic neuděláme. On si o nás myslí svoje, protože má i svoje zkušenosti. Není náhodou, že právě sousedé spolu nevycházejí v politice a bezpečnostní politice právě optimálně.
Tudíž stát, který si říká, že se chovají celkem civilizovaně, ale člověk nikdy neví - tenkrát jsme s nimi měli svoje zážitky, se snaží kompenzovat toto riziko tím, že se spojí s někým jiným nebo zintenzívní svoje zbrojení. A to pro nás automaticky znamená, že se porušila naše definice rovnováhy. Představte si to pak ve všech možných perspektivách všech zúčastněných států, všech možných otázek: všichni se snaží dosáhnout rovnováhy, a tím, že se jí snaží dosáhnout, ji porušují.

(redakčně kráceno)