Hlinka a Tiso – slovenští nacionalisté?

Andrej Hlinka a Jozef Tiso jsou jednoznačně vnímáni jako zásadní osobnosti slovenských moderních dějin. Přesto je jejich úloha a význam ve vývoji slovenského státu a společných česko-slovenských dějin minimálně rozporuplnou otázkou. Andrej Hlinka je částí slovenské veřejnosti vnímán jako otec myšlenky svébytného slovenského národa, přestože závěr jeho politického působení byl ve znamení příklonu k autoritářským a totalitním způsobům vlády. Češi pak Hlinku nespravedlivě vnímají jako člověka, který se výrazně zasloužil o rozbití první republiky. Rozporuplnější osobou je potom nástupce Andreje Hlinky Jozef Tiso, katolický kněz, předseda Hlinkovy Slovenské ľudové strany a pozdější "vůdce a pan prezident" samostatného Slovenského štátu. Tomu je, možná ne úplně opodstatněně, přičítán největší podíl na definitivním rozpadu československého státu, ovšem jeho jasně pronacistická politika a hlavně pak jeho nečinnost při deportaci téměř 60.000 slovenských Židů jsou objektivně neoddiskutovatelnými zločiny.
Vladimír Kučera o Andreji Hlinkovi a Jozefu Tisovi a jejich významu v československých dějinách v pokračování pořadu Historie.cs z 3. dubna hovořil s historiky Marošem Hertelem (MH) a Ivanem Kamencem (IK) z Historického ústavu Slovenské Akademie věd, Janem Rychlíkem (JR) z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a publicistou Lubošem Palatou (LP).

Jako historikům se vám to bude zdát jako směšná otázka. Jak to bylo s Andrejem Hlinkou a Hlinkovými gardami? Řada Čechů si pořád ještě myslí, že Hlinka byl nějaký jejich velitel.
IK:
Hlinkovy gardy začaly vznikat neoficiálně a neinstitucionálně v létě 1938. Poprvé se představily na luďácké manifestaci 5. května 1938 v Bratislavě, kdy se oslavovalo dvacetileté výročí Pittsburské dohody. Hlinka za dva měsíce poté zemřel a tyto oddíly, které se vytvářely v lůně Hlinkovy Slovenské ľudové strany, začaly nosit jeho jméno, které velmi negativně poznamenaly.
Sám Hlinka neměl s gardami, s jejich organizací, ani s jejich činností nic společného kromě jména, které bylo v tomto případě určitým symbolem. Měli bychom si proto zapamatovat, že Hlinka neměl nic společného s rozdělením československého státu, naopak se o něj v roce 1918 skutečně velmi zasloužil. Ovšem v dějinách už to tak často bývá, že jména jednotlivých politiků si přisvojují jejich skuteční ideoví dědicové nebo falzifikátoři jejich jména, a to se stalo i Hlinkovi.
To však neznamená, že by Hlinka byl prototyp demokratického politika. Byl to autoritářský politik, který měl svůj vývoj. Do politiky vstupoval ještě v době monarchie, za první republiky pak byl významným představitelem nejsilnějšího politického subjektu na Slovensku.

JR: Češi Hlinku a Tisa vnímají naprosto neprávem jako rozbíječe státu. My historici bychom ale neměli přistupovat k jejich hodnocení primárně z tohoto hlediska.
Češi se ztotožnili s Československou republikou, proto každý, kdo nějakým způsobem tuto republiku ohrožoval, byl vnímán negativně. Měli bychom ale mít určitou empatii a pochopit, že pro jiné národy tohoto státu nebyla Československá republika conditio sine qua non (nezbytnou podmínkou). Kromě toho je dnes první republika svým způsobem idealizována. Její současníci včetně Čechů ji přitom zdaleka nevnímali tak jednoznačně pozitivně, jako ji vnímáme dnes. Rozhodně se proto nemohu ztotožnit s tím, že Hlinka a Tiso jsou negativní postavy, protože se přičinili ať tak či onak o zánik první republiky.
Co se týče vztahu k Československu existuje jedna dnes polozapomenutá kniha, spíše brožura, kterou napsal Jozef Tiso, jmenuje se Ideológia Slovenskej ľudové strany a vyšla v roce 1930. Tehdy probíhala akce, kdy jednotlivé politické strany měly vydat svoje programy a zpřístupnit je širší veřejnosti. Za Hlinkovu Slovenskou ľudovou stranu to učinil Jozef Tiso, který měl solidní vzdělání (Hlinka měl pouze kněžský seminář, Tiso byl vysokoškolsky vzdělaný, studoval na univerzitě ve Vídni,v Pázmaneu). V této publikaci potom jasně popsal program a vztah k Československu, když řekl: „Ano, Československo je také státem nás, Slováků. Jsme pro společný stát s Čechy, ale ne proto, že bychom si byli s Čechy blízcí. To je záležitost jazyková, filologická, dejme tomu kulturní, ale nikoli politická. Jsme pro tento stát, protože se domníváme, že přinejmenším nyní je pro nás Slováky nejvhodnějším řešením.“ Z toho už tehdy explicitně vyplývalo, že pokud by v budoucnosti nastala situace, kdy by pro Slováky nebylo Československo už tak výhodné, nebo by nastala situace, kdy by jiné řešení bylo výhodnější, mají potom svaté, nezadatelné právo Československo opustit.
Hlinka tvrdil v podstatě totéž už v roce 1921 v jednom vystoupení v parlamentu, když řekl: „Říká se, že jsme si s Čechy blízcí. Ano, jsme si s Čechy blízcí, ale s Poláky jsme si neméně blízcí, a kromě toho nás s nimi spojuje naše svatá víra katolická.“ Na tom je jasně vidět stejný přístup - Tiso to jen dokázal lépe zobecnit a formulovat. Čili ne blízkost jazyková a kulturní, ale politický kalkul: Je pro nás výhodné žít v Československu, ale zítra to možná výhodné nebude, a pak máme právo Československo opustit. To je vztah autonomistů k Československu (sám Hlinka však subjektivně nešel tak daleko - neuvažoval o tom, že by se Slovensko osamostatnilo). Vždy však musíme mít na paměti, že autonomisté dneška jsou zpravidla separatisté zítřka.

Jak to může vnímat Čech, který měl dlouho pocit, že je Československo ideální stát krásného soužití Čechů a Slováků, a teď se dozvídá, že to byla jen politická úvaha?
LP:
To ale byla politická úvaha i z české strany. Československý národ byl národ politický, který byl vytvořen ve chvíli, kdy se tento konstrukt hodil. Byl to konstrukt umělý, protože i z historického ohledu se oba národy po tisíc let (byť byly v různé míře neustále v kontaktu) vyvíjely ve dvou naprosto různých státech a soustátích. Vytvoření jednotného československého národa po tak dlouhé době autonomního vývoje, jak si zakladatelé Československa dali za úkol, tak byla fikce, byť v daný okamžik to byla zřejmě jediná možnost jak dospět k samostatnému československému státu.
Osobně mám ale největší problém ne tolik s národnostními požadavky, ale s Hlinkovým a Tisovým postojem k demokracii, byť demokracie první republiky určitě nebyla dokonalá. Hlinka a Tiso jsou pro mě problematické osobnosti, zvláště pokud jde právě o jejich postoj k parlamentní demokracii a ke svobodě. Vnímám to negativně, protože tam cítím, zvláště v druhé polovině 30. let, náběh k autoritářským tendencím.

V čem se objevovaly autoritářské tendence u Andreje Hlinky? U Tisa je to později zřetelnější, ovšem to bylo zapříčiněno také vnějšími okolnostmi.
MH:
Tyto autoritářské tendence vyplývaly z postavení Andreje Hlinky v rámci ľudové strany jako předsedy, který byl jednoznačně vnímán jako vůdce, který dovedl ľudovou stranu do nově vzniklého státu. Hlinka měl obrovské charisma. Dokázal ovlivnit dav. Ve vážných situacích dokázal zaujmout jasné stanovisko a uměl rázně zakročit při každém problému, který se v jeho straně vyskytl.

IK: Hlinka ve svém závěrečném životním období i Tiso na začátku vstupu do politiky se formovali v rámci parlamentní demokracie. Jejich výhrady spíš směřovaly (u Hlinky to bylo jednoznačné) vůči liberalismu, sekularizaci společnosti. Takové námitky však už měli v době existence monarchie vůči uherským zákonům, kdy to bylo spojováno se sociálními a nacionálními otázkami.
U obou těchto politiků najdeme v době první republiky především verbální úlety, které se dají hodnotit přinejmenším jako skepse, nebo útok na demokratické zásady. Na druhé straně ale ve svých nejvýznamnějších projevech oba dva říkali, že Československo bylo (protože byli knězi) požehnáním pro vývoj slovenského národa. V jednom projevu Tiso dokonce řekl, že „Boží prozřetelnost“ přivedla slovenský národ do této republiky. Jiná věc ovšem je, že se na „Boží prozřetelnost“ také odvolával, když byl v čele Slovenského štátu, kdy „Boží prozřetelnost“ dala Slovákům jejich stát.

JR: Na počátku Československé republiky se Slovenská ľudová strana (od roku 1925 nosící název Hlinkova Slovenská ľudová strana) vejde do demokratického spektra. Stojí na pravém křídle a s určitými výhradami ji můžeme označit jako stranu křesťansko-sociálního typu.
Zlom nastává ve 30. letech. Zejména po sjezdu strany v Piešťanech v září 1936 tato strana jednoznačně přechází na autoritativní nebo spíše totalitní pozice, když vytyčuje heslo „Jeden národ, jedna strana, jeden vůdce“. Nepřiklání se sice k národně socialisticky orientovanému Německu, ale nachází vzory v rakouském stavovském státě, v salazarovském Portugalsku, s velkým obdivem je přijímána Frankova revolta ve Španělsku, obdiv a sympatie nachází také Mussoliniho Itálie.
To znamená, že je tam jasný zvrat: Ne demokracie, ta je slabá, není schopna vyřešit problémy dneška, ale silný totalitní režim, který se opírá o křesťanské zásady (pro Hlinkovu stranu, především pro Hlinku a Tisa, se křesťanský rovnalo katolický) a který se opírá o silný nacionalismus s prvky stavovského státu.

IK: Tendence k autoritářství, později k totalismu nevyplývaly ani tak z ideologických příčin, ale z toho, a to se týkalo nejen Slovenské ľudové strany, ale později i jiných politických subjektů, že když se tyto strany staly kvantitativně nejsilnější politickou silou na Slovensku, byly přesvědčeny, že reprezentují celý národ. Byla to fetišizace strany a přivlastnění si práva mluvit jménem národa. To se potom bohužel ve slovenských dějinách z hlediska politické struktury opakovalo ještě několikrát.
Navíc autonomismus nepřinesla do politiky ľudová strana. Autonomistická myšlenka se ve slovenských národně-politických programech objevuje už v 19. století - přinejmenším v Memorandu národa slovenského z roku 1861.
Této myšlenky se ujala Hlinkova Slovenská ľudová strana, druhou autonomistickou stranou byla Slovenská národná strana. Mezi těmito stranami byl rozdíl v tom, že ľudová strana byla orientovaná z konfesionálního hlediska jednoznačně na katolíky, zatímco národná strana byla orientovaná na evangelíky. Právě vztah těchto stran, který procházel různými křivkami - jednou sblížení, volební koalice, podruhé rozdělení, nakonec dospěl k tomu, že po nastolení autonomie Slovenska po 6. říjnu 1938, kdy se projevily autoritářské a totalizační snahy a tendence Hlinkovy ľudové strany, byla Slovenská národná strana zakázána jako všechny ostatní politické subjekty na Slovensku včetně levicových, pravicových i občanských.

Jak by se dala kvantifikovat síla ľudové strany před válkou?
IK:
Ani v těch nejúspěšnějších obdobích nepřesáhla na Slovensku 35 % hlasů. Dodejme, že na Slovensku žila velká maďarská menšina, která nevolila tuto stranu, a žili tam příslušníci německé národnostní menšiny.
Přestože z hlediska volebních čísel jejich podpora nepřesáhla 35 %, tato strana vyhlašovala, a to i ústy obou osobností, o kterých je řeč, hlavně Jozefa Tisa, že oni jediní mají právo hovořit jménem národa. To vyvolávalo znepokojení nejen u jejich protivníků z levicového tábora, ale i u jejich potenciálních spojenců, příslušníků agrární strany, Slovenské národní strany a dalších stran, které na Slovensku existovaly.

JR: Slovenská l'udová strana není jedinou autonomistickou stranou. Silná autonomistická křídla se objevují už koncem 20. let ve všech významnějších politických stranách a směrech na Slovensku. V agrární straně, to byla druhá nejsilnější strana na Slovensku, jsou to zemisté, ale ve 30. letech se objevují také v komunistické straně, která podle předpisů Třetí internacionály působila jako jediná na území Československa, nedělila se na národnostní sekce, přesto jsou zde národní komunisté - Husák, Novomeský, Clementis.
Ukazuje to tudíž, že autonomismus není záležitost jen Slovenské ľudové strany, ale že je to záležitost širší, která stejně, jako se Slováci v první republice velice rychle dotvořili v plně svébytný národ, nacházela své stoupence ve všech politických směrech. Jediná výjimka byli snad sociální demokraté, kteří byli skalními čechoslovakisty a kde bychom našli možná pouze jednotlivce autonomisticky orientované.
Koncem 30. let je však autonomismus tak silná záležitost, že si i české politické strany, čeští politici, uvědomují, že se s tím něco musí udělat a že myšlenka Masarykova jednoho národa je mrtvá, že je to mrtvě narozené dítě, že to tak prostě není. Když se pak v roce 1932 konal sjezd mladé slovenské generace v Trenčianských Teplicích, kde byly zastoupeny různé politické směry, neshodli se na tomto kongresu na ničem. Ovšem v odmítnutí myšlenky jednoho národa, v odmítnutí Masarykovy koncepce - Masaryk dal právě předtím interview časopisu Politika, kde znovu zopakoval svoje představy - se shodli všichni. Zprava doleva to odmítli a řekli, že žádný československý národ není, nebude, a dokonce říkali, že kdyby hrozilo nebezpečí, že vznikne, musí napnout všechny síly, aby tomu zamezili, protože v takovém národě by se Slováci rozplynuli.
Nevidím problém v autonomismu. Vidím problém v tom, že hegemonem autonomistického hnutí se stává právě síla, která nejméně od poloviny 30. let programově odmítá liberalismus a demokracii. Takže vítězství autonomismu, kterému nešlo zabránit, pak logicky znamenalo nastolení totalitního režimu, jak k tomu došlo za druhé republiky a za autonomie Slovenska ve Slovenském štátě.

Jak vnímají Slováci Andreje Hlinku v současnosti?
LP:
Pokud jde o Hlinku, tak jemu se dostalo toho, čemu se říká požehnání včasného úmrtí: Hlinka zkrátka zemřel dříve, než se mohly naplno projevit autoritářské tendence politických sil, kterým stál v čele, než mohla být dána jednoznačná odpověď na otázku, kam by Hlinka Slovensko vedl, a než se slovenská autonomie mohla uskutečnit a mohla sklouznout k čistě autoritářskému režimu, v který se velmi rychle změnila. Hlinka je proto vnímán jako rozporuplná osobnost, ale klady ve slovenském pohledu převažují.
To, čemu se velká část slovenské veřejnosti postavila, bylo jakési zbožštění Andreje Hlinky právě proto, že jde o opravdu velmi rozporuplnou osobnost. Hlinka je sice mezi národními vůdci Slovenska osobností zřejmě nejvýraznější, ale zároveň jsou tam tendence, které nastoupily v druhé polovině 30. let a které jeho jednoznačně pozitivní přijetí demokratickou veřejností velmi problematizují. Pokus učinit z Andreje Hlinky jakéhosi zbožštěného otce národa tedy nevyšel a doufám, že slovenská společnost bude natolik zdravá, že se to nepodaří ani v budoucnu.

Uvnitř ľudové strany byla přece řada různých proudů?
MH:
Problematika všech opozičních proudů v ľudové straně hned od znovuobnovení činnosti v roce 1918 byla v tom, že strana byla otevřena vlastně všem, kteří se do ní hlásili. Platil nepsaný úzus, že tito kvazinovoslováci nikdy nemohli dosáhnout v rámci strany vysokých stranických funkcí. Některým se to ovšem skutečně podařilo – jako třeba extrémní případ Vojtěcha Tuky.
V samotné struktuře ľudové strany ve 20. letech se tyto základní proudy dělily na novoslováky a staroslováky. Nikdy však netvořily ani jeden, ani druhý nějakou osobitou názorovou platformu. Klasický doklad toho je jednání o vstupu ľudové strany do vlády v roce 1926. Ať byl člen strany staroslovák nebo novoslovák, jeho základní stanovisko bylo vždy odůvodněno tím, zda bude mít v rámci státní správy na Slovensku nějakou funkci, případně vládní funkci. Samozřejmě úplně jiná situace nastala ve 30. letech.

Dočetl jsem se, že když Hlinka umíral, defilovali kolem něj další představitelé ľudové strany. On o nich nemluvil údajně nijak hezky. Je to historická anekdota, nebo to je pravda?
IK:
Historici nemohou dát na takovéto řeči, které se často mění na klevety a legendy. Historik musí pracovat s relevantními materiály, které může citovat nebo doložit. Hlinka byl skutečně v posledních letech svého života spíš symbolem než skutečným vůdcem strany, což vyplývalo z jeho pokročilého věku a jeho vážné nemoci.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->

Jak se stal Jozef Tiso vůdcem strany?
JR:
Tiso byl místopředsedou strany, v letech 1917 až 1929 byl ve vládě panské koalice ministrem veřejného zdravotnictví a tělesné výchovy. Po Hlinkově smrti (zemřel v Ružomberku 16. srpna 1938) zůstalo místo předsedy rok neobsazeno. Oficiálně to bylo odůvodněno tak, že úcta k vůdci vyžaduje, aby se počkalo, než bude vhodný nástupce, aby se nevolil hned. Ve skutečnosti se v zákulisí rozpoutal boj o nástupnictvímezi Jozefem Tisem a Karolem Sidorem, dalším významným činitelem ľudáckého hnutí, který se sám považoval za duchovního nástupce Andreje Hlinky.Byl to novinář, od roku 1935 politik, člen Poslanecké sněmovny za ľudovou stranu.
V tomto sporu nakonec zvítězil Tiso díky podpoře Německa, kterou ovšem získal, aniž by se o ní nějak zvlášť přičinil. V březnu totiž Karol Sidorodmítl německý návrh, aby vyhlásil samostatnost Slovenska. Tím se Němcům znelíbil a vynutili si jeho odvolání ze všech vládních funkcí. Sidor byl potom vyslán jako vyslanec ke Svaté stolici do Vatikánu. Tím, že byl odsunut ze slovenského vnitřního života, se stal symbolem vnitřní ľudácké opozice (také se jí říká sidorovská opozice), i když sám neměl možnost ji vést – vedl ji předseda Slovenského sněmu Martin Sokol.
Cesta pro Tisa se otevřela také díky tomu, že měl vysoké vládní funkce - byl předsedou autonomní vlády, potom předsedou vlády a od 26. října 1939 prezidentem republiky. Na sjezdu v Trenčíně v říjnu 1939 byl zvolen předsedou strany, přičemž v rámci upevňování totalitních prvků v roce 1939 byl oficiálně vyhlášen vůdcem strany. Měl pak titul „vůdce a pan prezident“ a v oficiálním styku bylo nařízeno, aby ho občané takto oslovovali, nebo když mu psali, tak měl být tak také oslovován, čímž upevnil svou pozici.

Přicházíme k momentu, který je bolavý, a to je tehdejší rozdělení státu a podíl Tisa na něm. V Čechách se o tom dokonce i mezi některými pamětníky běžně mluví tak, že nám Slováci vrazili kudlu do zad. Připomíná se odsun Čechů ze Slovenska, o kterém někteří tvrdí, že byl dramatičtější než odsun Čechů ze Sudet?
MH:
Celková koncepce a postoje Jozefa Tisa vycházely za druhé republiky z toho, že se jako předseda autonomní vlády snažil posilovat její kompetence na úkor centrálních orgánů. Už tehdy se snažil budovat společnost na stavovském systému plus systém jedné strany. V této fázi ovšem prakticky odmítal revoluční řešení slovenské otázky - okamžité vyhlášení státní nezávislosti. V tomto směru si totiž uvědomoval ještě jisté limity, které vyplývaly ze stavu nebo připravenosti slovenské společnosti.

JR: Měl jsem možnost o tom mluvit s generálním tajemníkem Hlinkovy Slovenské ľudové strany Jozefem Kirschbaumem, který zemřel asi před deseti lety v Kanadě a který měl možnost poznat Tisa velmi blízce. Ten mi potvrdil některé poznatky a domněnky, ke kterým jsem sám došel.
Tiso na podzim roku 1938 poskytl interview nacistickému deníku, ve kterém říkal, že momentálně je Slovensko na bázi autonomie a bude to tak, že budou pouze tři společná ministerstva, a v budoucnosti se uvidí. Jeho představa rozhodně nebyla taková, že by odmítal slovenský stát. Počítal s ním však teprve v delší časové perspektivě: až se připraví personál, připraví se kádry a bude vhodná mezinárodní situace.
Je to mimochodem stejná situace jako v roce 1991 až 1992 - politika Jána Čarnogurského o tom, jak vstoupíme do Evropské unie, a pak se rozdělíme. A také česká reakce byla naprosto stejná už tehdy jako později v roce 1991. Část ministrů ústřední vlády na tajné schůzce 12. února 1939 v Unhošti řekla, že takhle by to tedy nešlo a že je zapotřebí Slovákům postavit jasně otázku, zda se chtějí oddělit nebo zůstat ve společném státě, a pak případně na Slovensku vojensky zasáhnout, což pak také bylo provedeno.
Ovšem samotné vyhlášení, jak k němu došlo 14. března, je skutečně výsledek nátlaku Německa. Tiso byl poměrně zkušený politik, takže si uvědomoval, že samostatnost vyhlášená tímto způsobem, pod německým protektorátem, bude záviset na dobré vůli Německa a v případě války na výsledcích této války. Nepředstavoval si tedy, že by Slovensko mělo tímto způsobem dojít své samostatnosti. Když už tady ale samostatnost byla, hájil ji všemi možnými prostředky a zůstal jejím stoupencem až do konce, kdy už z ní zbyl jenom stín a neměla po Slovenském národním povstání reálný obsah.

IK: Rozdělení Československa a procesy, které tomu bezprostředně předcházely, už nebyly v režii české, ani slovenské politické garnitury, ale jednoznačně v režii nacistického Německa. Trochu zjednodušeně je možné říct, že vznik Slovenského štátu byl jakýmsi vedlejším produktem nacistické agrese vůči Československu, stejně jako byl o dva roky později vznik Chorvatska vedlejším produktem nacistické agrese vůči Jugoslávii.
Druhá věc je, že Tiso, když se 14. března 1939 vrátil z Berlína, naznačil ve svém projevu před sněmem, co si v Berlíně vyslechl od Adolfa Hitlera a jaké jsou možnosti a perspektivy dalšího vývoje. Vše řekl úplně bez patosu, bez nadšení, suše. Jiná záležitost ale je (sněm byl zastrašen ne projevem Tisa, ale událostmi, které byly okolo), že ten samý večer Tiso v rozhlase řekl, že to je vyvrcholení národně-emancipačních a národně-politických snah slovenského národa. To potom hájil dál, až na to, když prohlásil v užším kruhu svých stranických spolupracovníků (což je zdokumentováno), že toho, kdo chtěl za první republiky vznik samostatného státu, jsme považovali za zrádce.

LP: Je tam jeden moment, který je pro Čechy opravdu problematický: Ve fázi druhé republiky a úvah o slovenské samostatnosti byla řada kroků slovenské autonomistické vlády orientována protičesky - sám Tiso se mnohokrát protičesky vyjádřil. Češi tak začali být slovenskou reprezentací vnímáni téměř jako nepřátelé, jako někdo, kdo je překážkou emancipace Slovenska a jeho samostatnosti. To je moment, který je, alespoň z mého pohledu, velmi problematický a velmi těžko stravitelný.

IK: Z citového hlediska je to pochopitelné. Ovšem třeba srovnávání vyhnání českých obyvatel ze Slovenska s vyhnáním Němců ze Sudet je přehnané. Netvrdím, že se to na Slovensku dělo vždy úplně korektně, ale je to přece jen přitažené za vlasy tím spíš, že na Slovensku hodně českých zaměstnanců zůstalo, a ti, kteří odešli, odešli dobrovolně. Někteří bohužel, byli to hlavně příslušníci učitelského stavu, kteří obětovali Slovensku své nejlepší profesionální síly, odcházeli se zatrpknutím. Zatrpklost by se v dějinách ale neměla generačně neustále přenášet, nebo nikdy nevyjdeme z toho, aby si tato dvě národní společenstva vyčítala vzájemné křivdy.
Nevím, čím to je, ale neľudácké, neautonomistické síly byly ještě za první republiky nešťastné z toho, že české politické elity nejenže neudělily autonomii, ale také že nebyly schopny uznat svébytnost slovenského národa. To je pro národní společnost velmi citlivé, a přenášelo se to potom i do odboje a do povstání. Zdůrazňovali to několikrát slovenští autonomisté i jiné politické strany: „Uznejte svébytnost slovenského národa, a prospěje to republice.“ Ať jsou příčiny tohoto neuznání jakékoli, jeho důsledky jsou velmi konkrétní.

Přejděme k otázce, která je asi nejbolestnější, a tou je Tiso a Židé. Všeobecně je to vnímáno velmi jednoznačně. Ovšem objevují se také názory, že Tiso Židům v řadě věcí pomohl. Jak to bylo doopravdy?
JR:
To, že Tiso pomohl Židům, je legenda, která nemá žádné reálné opodstatnění. Jozef Tiso nese politickou odpovědnost za vyvezení asi 58.000 Židů ze Slovenska. Deportace začaly 25. března 1942 a skončily pod nátlakem zahraničního veřejného mínění a jiných tlaků 20. října. Z těchto deportovaných Židů se jich po válce vrátilo 800. Jiná věc pak jsou deportace po potlačení Slovenského národního povstání, které Německo dělalo ve vlastní režii.
Není tedy pravda, že by Tiso pro Židy cokoli udělal. Podle Židovského kodexu měl právo udělit výjimku z ustanovení protižidovských předpisů podle paragrafu 255, kdy taková osoba nebyla považována za Žida, a nebyl proto důvod ji deportovat. Pokud ale procházíte tyto seznamy, zjišťujete, že výjimky byly většinou uděleny pokřtěným Židům, a to už déle pokřtěným.
Tiso nemohl opomíjet, že je katolický kněz a že se Vatikán k rasové teorii staví naprosto negativně. Výjimek pak bylo uděleno asi tisíc, a protože chránily vždy celou rodinu, (pokud bychom předpokládali, že průměrná rodina měla tehdy dvě děti) šlo asi o čtyři tisíce osob. To je zanedbatelné množství. Všechny okolní země včetně Německa měly obdobná ustanovení, která umožňovala hlavě státu udělit podobné výjimky: v norimberských zákonech říká paragraf 7, že Vůdce a říšský kancléř mohou udělit dispens.
Ospravedlňování Jozefa Tisa je snaha o omývání mouřenína. Ovšem především slovenská katolická veřejnost bohužel ráda věří tomuto mýtu, protože je nepříjemné si přiznat, že by katolický kněz mohl spáchat něco špatného. Neříkám, že je Tiso hlavním viníkem, ale nese odpovědnost a proti deportacím neudělal nic. Slovensko je provádělo ve vlastní režii, protože německá armáda tehdy na Slovensku nebyla. Navíc za každou vyvezenou osobu muselo Slovensko zaplatit osídlovací poplatek 500 říšských marek (podobné poplatky se vybíraly i v jiných státech, kde se prováděly deportace).

IK: Když se historik vyjádří k této otázce vždy narazí na nesouhlas jedné nebo druhé strany s tím, že Tiso před rokem 1939 ve svých antisemitských představách nepřekročil určitou úroveň, která byla ve slovenské politice už od Uherska.
Jiná věc je otázka odpovědnosti. Jde o politickou, právní a především morální odpovědnost za to, co se v židovské otázce stalo. Tiso na začátku procesu, který se nazývá „řešení židovské otázky“, vystoupil s těmito slovy: „Křesťanského režimu se nikdo nemusí bát. I židovskou otázku bude řešit lidsky.“ Možná to tehdy myslel upřímně, ale historie je neúprosná, protože nehodnotí úmysly, ale věci, které se v rámci tohoto procesu staly: za Tisa se z židovského problému a antisemitismu se stala oficiální státní politika.
V tom vidím hlavně jeho morální odpovědnost, protože všechny tyto věci verbálně podpořil. Nejhorší potom bylo, že Tiso ubezpečoval slovenskou veřejnost, která měla vysoký stupeň náboženského cítění, že všechno, co se dělá se Židy, je z křesťanského (katolického) hlediska úplně v pořádku.
Často se cituje jeho projev, který měl, když deportace končily v západoslovenském městě Holíči, kdy tvrdil, že je všechno v pořádku. Jako na historika na mě ovšem mnohem tristněji působí dopis papeži Piovi XII., který psal v listopadu 1944, kdy probíhala druhá etapa deportací. Tehdy mu už nepsal jako politik, ale jako kněz. V tomto dopise psal, že se Židé i Češi na Slovensku měli během celého trvání státu dobře a odvděčili se za to Slovenskému štátu povstáním. Zde už lze těžko dedukovat, proč toto dělal. Tiso pak (a to říkali i jeho obhájci před soudem) prý z nějakého vnitřního přesvědčení, že kněz se nemůže mýlit, zůstal u těchto svých představ a nepřiznal vinu, ale ani odpovědnost za věci, které se dělaly.
To je problém Jozefa Tisa, který vyvolává další protireakce. Jsou totiž tendence, šířené i některými historiky, že by měl být Tiso blahořečen. Podle mě na tento způsob ocenění Vatikán nikdy nepřistoupí, protože Tiso byl politik a v některých věcech dal rozhodně přednost pragmatické politice před náboženským přesvědčením.

Rozporuplně se přijímá Tisovo odsouzení a vykonaná poprava. Bylo to opravdu na nátlak komunistů, jak se říká?
JR:
Jsem zásadním odpůrcem trestu smrti, takže už z tohoto hlediska musím mít výhrady vůči jakémukoli procesu tohoto typu. Na druhé straně na Slovensku neplatil retribuční dekret jako v českých zemích, ale nařízení Slovenské národní rady číslo 33 z roku 1945 Sbírky. V něm právním ohniskem nebylo rozbití Československa nebo kolaborace (Slovensko byl samostatný stát, takže kolaborace s kým, když tam Němci nebyli), ale nejpřísněji byla trestána zrada na povstání. Tam bylo možné udělit jenom trest smrti nebo 30 let vězení. To znamená, že už v okamžiku, kdy Američané Tisa vydali československým úřadům a policie ho v železech dopravila letadlem do Bratislavy, měl soud (i kdyby chtěl a i kdyby v něm zasedali jiní soudci) velice omezené možnosti rozhodnout nějak jinak. Trest byl každopádně neadekvátní, protože třeba Alexander Mach, který byl původně souzen s Tisem, byl z procesu vyloučen – dostal 30 let a v roce 1968 mu byl zbytek trestu prominut.
Trest byl sice nepřiměřeně přísný, ale všeobecně se počítalo s tím, že prezident Beneš udělí Tisovi milost. A právě zde do hry vstupuje politika: Komunisté věřili, že se Demokratická strana zavázala, že pro Tisa milost prosadí. Není a nemohla to být pravda, protože Demokratická strana ani nemohla takový závazek přijmout - nezáviselo to na nich. Komunisté se totiž domnívali, že pokud bude Tiso popraven, odvrátí se katolická veřejnost od Demokratické strany, která se rozštěpí. Toho chtěli dosáhnout a o samotného Tisa jim ani tak nešlo.
V tomto směru se to dá nepochybně interpretovat tak, že Tisova poprava byla výsledkem komunistického nátlaku. Ovšem neabsolutizoval bych to, protože pro jeho popravu byli i národní socialisté, například Prokop Drtina. V tomto jim jejich čechoslovakismus, ale i osobní nenávist vůči Tisovi zabránily vidět věci politicky, a tak by se politik chovat neměl.
Pokud čtete protokol z tajného zasedání vlády, kde se rozhodovalo o udělení milosti, tak se to celé točí kolem dvou bodů: Co je lepší? Nechat Tisa naživu ve vězení, když potom dříve nebo později bude nastolena otázka jeho podmínečného propuštění? Nebo ho popravit a riskovat, že z něj bude mučedník? Demokratická strana a Československá strana lidová říkaly, že v případě jeho popravy z něj vyrobí mučedníka. Přesto jejich hlasu nebylo dbáno a do určité míry (a jsem v pokušení říci chválabohu ne na sto procent) se to skutečně stalo.

Československé filmové noviny z roku 1947 (přepis dobového zpravodajství):
Před Národním soudem v Bratislavě skončil proces s Jozefem Tisem,bývalým prezidentem Slovenského štátu. Předseda soudu doktor Daxnerpřečetl rozsudek, kterým se Jozef Tiso odsuzuje k trestu smrti oběšením.Rozsudkem nad Tisem končí se nešťastná kapitola slovenských politických dějin. V osobě Jozefa Tisy byla odsouzena i protičeská politika, která 14. března 1939 způsobila rozvrat státní jednoty Čechů a Slováků a přivedla slovenský lid pod fašistický režim.

Nezdá se vám, že jsou tyto osobnosti na jedné straně příliš mytizovány a na straně druhé příliš démonizovány?
IK:
Určitě, ale to je osud mnoha politických osobností především u malých národů. Oba dva byli katolickými knězi a knězi katoličtí i evangeličtí vstupovali do slovenské politiky - někdy ji suplovali z hlediska kulturního i praktického. Tyto osobnosti navíc spojuje legenda mučednictví, která má ve slovenské politice velkou tradici a vytváří se u řady podobných osobností.
Jednoznačně je třeba vysoce hodnotit roli Hlinky v připojení Slovenska k Československé republice. Byl to právě on, kdo ve váhající slovenské politice (ne v Martinské deklaraci, ale už několik měsíců předtím) na tajné poradě Slovenské národné strany v Martině (kdy ještě všichni váhali, neboť byl Martin pod kontrolou u horských vojsk) řekl, že tisícileté manželství s Maďary se nevyplatilo, takže je třeba jít k Čechům.

LP: Jako Češi máme tuto úlohu daleko jednodušší, protože se můžeme z období první republiky hlásit k Masarykovi a k Benešovi. Hlásit se k Tisovi a Hlinkovi je mnohem složitější, a proto je třeba se zájmem a pozorně sledovat tuto slovenskou debatu, protože je poučná i pro nás Čechy.

JR:Každý režim, každá doba si vytváří své mučedníky, svoje mýty, takže bych to neviděl tak tragicky. Samozřejmě dokud žijí lidé, kteří tuto dobu zažili, bude to dělit slovenskou společnost. Nevidím to ale vůbec jako diskusi česko-slovenskou – je to diskuse veskrze slovenské společnosti.

MH: Zareagoval bych slovy Ladislava Baleka, který říkal, že jsme se snažili osoby jen používat, ale nesnažíme se je pochopit a vysvětlit.

(redakčně kráceno)