„Jde i o život,“ říká přední český egyptolog Miroslav Verner

Už půlstoletí odhalují čeští egyptologové tajemství starověké faraónské říše na Nilu. Na desítkách lokalit pracují čeští vědci od roku 1958 a za tu dobu nashromáždili řadu jedinečných objevů a ve světě mají skvělou pověst. Předním světovým egyptologem a dlouholetým ředitelem Českého egyptologického ústavu Univerzity Karlovy byl a předním vědcem stále je Miroslav Verner, host Daniely Drtinové v Interview ČT24 z 11. dubna.

Kdy jste byl naposledy v Egyptě?
Úplně nedávno, vracel jsem se včera ráno.

Žijete tedy napůl tady a napůl v Egyptě?
Dnes žiji více v Česku než v Egyptě. Dříve to bývalo trochu naopak.

Na čem aktuálně v Egyptě vy a vaši kolegové pracujete? Vím, že probíhá řada výstav právě k půlstoletí vaší činnosti?
Ano, pokračují archeologické výzkumy na naší velké koncesi na pyramidovém poli v Abúsíru. V poslední době však zároveň s archeologickými pracemi v terénu řada z nás velmi intenzivně pracovala a stále pracuje na mnoha významných akcích, které u příležitosti padesátého výročí ústavu připravujeme v Egyptě, ale také v České republice.
V Egyptě jsme minulé pondělí otevírali velkou výstavu v prestižním Egyptském muzeu v Káhiře. Bylo nám ctí, že naši výstavu otevřel prezident republiky Václav Klaus, který právě pobýval na státní návštěvě v Egyptě, spolu s egyptským ministrem kultury panem Farukem Hosnim.

Výstava se povedla?
Výstava byla velmi úspěšná - na zahájení bylo velmi mnoho lidí a ohlasy v egyptských sdělovacích prostředcích byly navýsost kladné, v superlativech. Je to přitom druhá z velkých výstav, kterou v Egyptě u příležitosti výročí našeho ústavu pořádáme. Už vloni jsme na konci listopadu zahájili velkou výstavu v Muzeu Núbie v Asuánu. Ta připomínala nejen padesáté výročí zahájení práce našeho ústavu v Egyptě, ale i blížící se výročí zahájení mezinárodní akce UNESCO na záchranu památek v Núbii, což byl vlastně podnět k založení Českého egyptologického ústavu.

Čeští vědci dosáhli za dobu svého padesátiletého působení v Egyptě řady významných objevů. Podívejme se na přehled největších z nich: Výzkum Ptahšepsesovy mastaby v Abúsíru z páté dynastie. Výzkum pyramidového komplexu krále Raneferefa z páté dynastie. Nález nevyloupené pohřební komory velmože Iufaa z dvacáté šesté dynastie. Objevení hrobky kněze Neferinpua z páté dynastie. A také nález osídlení z doby stavitelů pyramid v oáze Hajez v Západní poušti. Který z těchto objevů je nejvýznamnější?
Těžko hodnotit. Jsou to různorodé objevy a nálezy, z nichž každý má svou nezastupitelnou historickou cenu. Osobně si nejvíce cením objevu pyramidového komplexu faraóna Raneferefa. Najít dosud neznámý velký pyramidový komplex egyptského krále z doby stavitelů pyramid je velká událost, a to se nám podařilo. Navíc se nám podařilo v tomto stavebně nesmírně zajímavém komplexu najít unikátní soubory artefaktů. To jsou nesmírně, nedocenitelně hodnotné památky - královské sochy panovníka, papyrový archiv čítající více než dva tisíce zlomků papyru, které jsou o to cennější, že představují nejstarší egyptské papyry svého druhu, které se zatím podařilo najít. Velice si cením také objevu nedotčené hrobky kněze, předčitatele a správce paláců Iufaa, což byl vlastně první objev po padesáti letech stejného nebo podobného typu památek. Z konce loňského roku je pak určitě třeba uvést nevyloupenou pohřební komoru kněze Inpunefa.

Abúsír byla přitom podceňovaná lokalita, pokud jde o nálezy a pyramidová pole?
Máte naprostou pravdu. Abúsír nikoho příliš nezajímal a byl vždy archeologickou popelkou, která ležela ve stínu svých mnohem atraktivnějších a turisticky frekventovanějších sousedů: Na severu od Abúsíru leží slavné pohřebiště v Gíze s velkou Chufuovou (Cheopsovou) pyramidou a jižně je pohřebiště v Sakkáře se slavnou stupňovitou pyramidou, nejstarší pyramidou v Egyptě vůbec.

Zkoumáte největší archeologické území, které kdy bylo cizincům svěřeno. Je to obrovská rozloha a pro laika na první pohled jednotvárný terén, který neskýtá žádné viditelné rozvaliny, viditelné stavby. Už intuitivně poznáte, kam upřít pozornost? Jak vás při prvním ohledání napadne, že je to místo, které by mohlo být z archeologického pohledu významné?
Hodnocení lokality neprobíhá samozřejmě na základě pouze jednoho druhu informací. Intuice v tom také hraje svou nezastupitelnou roli, ale základ je velice důkladný průzkum lokality, který předchází vlastní odkryvné archeologické fázi.

Ptám se na to, protože jsem četla, že letecký průzkum snad není povolen, ale vy máte satelitní snímky NASA, které vám jistě každý závidí?
I to se dneska trošku mění. Je možné si zařídit fotografování z helikoptéry, ale je to velice drahé a ne až tak dokonalé. My využíváme kombinace několika metod. Jednak spolupracujeme s geofyziky, kteří provádějí geofyzikální průzkum lokality, čímž získáváme data z různých typů používaných technik a metod. Zároveň využíváme satelitní snímky, které jsme získali od Američanů a které jsme museli samozřejmě zakoupit. Ty jsou pro nás nesmírně cenné.
Důležitou úlohu hraje také povrchový průzkum, který tam provádíme dnes a denně za různých světelných a klimatických podmínek, kdy povrch pouště mění svou tvářnost. Například za chladnějšího počasí, když je vyšší vlhkost vzduchu, třeba v zimě za pozdního odpoledního světla, vystupují jakékoliv změny na povrch terénu velice plasticky. Docela jasně se tak rýsují půdorysy velkých stavebních památek, hrobek, chrámů a podobně.

Když něco objevíte, jak dlouho trvá zdokumentování, než se může přijít k samotnému odkrývání nálezu?
Archeologická práce má svá pravidla, která je třeba dodržovat i v Egyptě, byť se práce na pyramidových polích v Egyptě nesmírně liší od archeologického výzkumu neolitického sídliště u Kolína. V zásadě však po povrchovém průzkumu nastupuje odkryvná fáze, kdy probíhá odkryv památky, eventuálně celé větší plochy. Tato práce je běh na dlouhou trať.

Musí to být pěkné nervy?
Jsou to nervy, protože jde o určité očekávání, ale také kvůli naší bezpečnosti. Vesnice Abúsír, podle které je nazváno naše pohřebiště, je totiž po celé generace notoricky známá jako místo, kde žije mnoho loupežníků památek, takže jde i o život. Třeba zcela nedávno došlo ke krvavému konfliktu nedaleko od nás na pohřebišti v Lištu – tři mrtví strážci.
Tyto památky jsou příliš cenné a vzácné, takže toto lákadlo je příliš veliké, a proto to někdy mívá i podobně krvavé dozvuky. Musíme dávat velký pozor, jak pracujeme, jak je všechno zabezpečeno a zajištěno. Pochopitelně tam máme hlídače, kdy některé musíme platit z našich prostředků a jen doufat, že nedojde k nejhoršímu.

Jaké jsou první pocity, když se podíváte do tváře mumie, která je stará i několik tisíc let a do té doby ji nikdo neviděl, protože hrob je nevyloupený?
Jsou to střídavé pocity. Je to pocit jistého soucitu i ostychu, protože narušujete věčný klid, který si dotyčný přál. Zároveň jsou to pocity archeologa, egyptologa, který je rád, že se podařilo učinit významný objev a opět posunout hranice poznání o kousek dopředu.
Nakonec nad tím převažuje pocit určitého uspokojení i ku prospěchu mumifikovaného. Staří Egypťané si totiž nesmírně přáli, aby jejich jméno, které považovali za nedílnou součást své osobnosti, bylo nesmrtelné. Jestliže se potom podaří objevit hrobku, natož pak nevykradenou pohřební komoru s mumií, publicitou i tím, že vstoupí do egyptologické literatury, má dotyčný mumifikovaný zaručeno, že jeho jméno bude žít na věky.

V jednom sarkofágu byla údajně i myš?
Ano, je záhadou, jak se tam dostala. Nejspíše to bylo při pohřbu, a pak tam ztrouchnivěla.

Lze z průzkumu tisíce let starého těla vyčíst i konkrétní lidský osud? Je nějaký, který vás třeba obzvláště zaujal nebo dokonce dojal?
Moderní věda antropologie nám dokáže poskytnout nesmírnou spoustu velmi cenných informací. Například o zmíněném knězi Iufaaovi jsme se na základě důkladné antropologické analýzy dozvěděli mnohé. Zemřel ve věku asi kolem třiceti let. Ještě předtím, než zemřel, byl poměrně dost nemocný - trpěl těžkou osteoporózou a pravděpodobně některými dalšími interními chorobami. Měl také úplně zničený chrup. To ale měla v tomto věku většina Egypťanů, protože mouka na placky, které jedli, se získávala drcením na kamenných mlýnech. Tak se do mouky dostaly i zbytky kamene, žuly, které jim potom ničily chrup.

Jací byli vládcové starověkého Egypta, byli skutečně tak duchovní a moudří nebo se ani jim nevyhýbala krutost?
Byli tací i onací. Byli panovníci velmi moudří, byli panovníci, kteří byli velikými válečníky, někteří prosluli i svou krutostí a bezohledností. V zásadě však staroegyptští faraóni chápali svůj úřad velice odpovědně. Považovali se a byli považováni za bohy, kteří žijí na zemi. Jako takoví byli zvláště povoláni k tomu, aby udržovali řád světa.
Staří Egypťané věřili, že při stvoření světa byl právě Egypt vyvolen k tomu, aby se stal místem řádu a pořádku. Měli pro to slovo maat. Znamenalo právo, pořádek, spravedlnost, což všechno garantoval faraón. Idea věčného nadčasového řádu, který dali bohové Egyptu a jeho obyvatelům, tak do značné míry ovlivňovala myšlení a jednání staroegyptských faraónů.

Pro nás je naprosto nepochopitelné, že pohřebiště hrála ústřední roli v životě tamních lidí. Aby si Egypťané zajistili nesmrtelný život, trávili podstatnou část života připravováním své hrobky. Jak kněží udržovali zádušní kult? Co bylo pracovní povinností?
Staří Egypťané považovali pozemský život pouze za pomíjivou epizodu na cestě k věčnosti. Skutečným věčným životem byl život po smrti, ke kterému během pozemského života upjali a soustředili veškeré své materiální statky, aby si zajistili a vybudovali zádušní kult. Zádušní kulty se pak pochopitelně lišily - panovník měl zádušní kult úplně na jiné úrovni než obyčejný člověk.
Královský zádušní kult se pěstoval ve velkých chrámech, které byly pro tento účel zbudovány u hrobek, ať šlo o pyramidu nebo skalní hrobku. Tam pak měl být kult udržován věčně. Pro účely svého kultu si panovníci už během svého života vyhradili statky a vesnice, z nichž měl neustále plynout dostatek obětin (potravin nejrůznějšího druhu), ale i různých produktů z řemeslnických dílen.
Kult udržovali kněží, kteří se střídali v pracovních směnách vždy po jednom měsíci. Kněžstvo vypadalo trošku jinak, než bychom si dnes představovali. Do značné míry to byli laici, kteří byli pachtýři na chrámových pozemcích a pouze vykonávali službu v chrámu. Skutečnými kněžími, kteří předkládali obětiny a předčítali z posvátných svitků, bylo pouze několik jednotlivců.
V rámci zádušních kultů se ale uplatnily i jiné profese. Například astronomové, kteří na střešních terasách chrámu pozorovali pohyb hvězd. Podle nich potom určovali okamžik, kdy je třeba přinášet ranní oběť a kdy zase noční oběť a podobně. Byl to tedy velice komplikovaný soubor úkonů.
Ovšem ekonomicky tyto velké zádušní kulty zemi nesmírně vyčerpávaly. Obrovské bohatství země a produkce v nich byly umrtvovány. Potraviny sice nazmar nepřišly, protože byly v rámci redistribuce znovu použity pro zádušní kulty dalších lidí, kteří byli panovníkovi za života podřízeni, a když takto prošly tyto obětiny několika obětními stoly, zkonzumovali je nakonec sami kněží a zaměstnanci chrámu.
Nicméně prostředky byly umrtvovány, a to byla jedna z hlavních příčin, proč došlo na konci takzvané Staré říše na konci třetího tisíciletí k velkému sociálnímu a ekonomickému kolapsu Egypta. To byl takový mezník ve vývoji éry stavitelů pyramid.

Hieroglyfy rozluštil jeden z egyptologů až v roce 1822. Čím to je, že tento jazyk a jeho znaky tak dlouho vzdorovaly učencům?
Hieroglyfické písmo je složité a komplikované, proto trvalo opravdu dlouho, než se je podařilo rozluštit. Poslední znalost egyptských hieroglyfů spadá někam do čtvrtého, pátého století. Potom na dlouhou dobu upadly hieroglyfy v zapomnění, protože s počátkem křesťanství byly považovány za pohanské nebo dokonce čarodějnické znaky.
Pokusy rozluštit hieroglyfické písmo se stupňovaly od počátku novověku. Nakonec se to podařilo Jean Francois Champollionovi. Pochopil totiž, že egyptské hieroglyfy nejsou pouze obrázkovým písmem, ale kombinací ideogramů (obrázkového písma) a fonogramů, které vyjadřují zvukovou hodnotu. Například obrázek sluníčka tak může znamenat slunce nebo slunečního boha Rea, ale má zároveň zvukovou hodnotu „re“. Takže je možné ho použít ve vyjádření jiného slova právě v této zvukové podobě.
Navíc existuje ještě třetí skupina znaků, takzvané determinativy. Protože staří Egypťané nevypisovali ve svém písmu samohlásky, ale pouze souhlásky, mnohá slova vypadala stejně. Bylo proto zapotřebí je rozlišit, aby se pochopilo, o jaké slovo jde. Na to používali právě determinativy, zvláštní znaky například ve tvaru stromečku, když šlo o slovo, které znamenalo keř nebo něco podobného. Obrázek člověka sedícího s rukou u úst pak znamenal něco, co souvisí s mluvením, jídlem, vyjadřováním se a podobně. Hieroglyfické písmo je tedy kombinace ideogramů, fonogramů a determinativů.

Slavíte půl století bádání. Kde se lidé mohou v rámci oslav podívat na pravdy o Egyptu?
Ti z našich spoluobčanů, kteří budou cestovat na dovolenou do Egypta, se mohou podívat na výstavu v Muzeu Núbie v Asuánu. Jiní se mohou podívat na výstavu v Egyptském muzeu v Káhiře, která potrvá měsíc do začátku května. Koncem května připravujeme ještě třetí, fotografickou výstavu v Egyptě na americké univerzitě v Káhiře.
V České republice pak 17. dubna zahajuje předseda české vlády v Lichtenštejnském paláci výstavu věnovanou padesáti letům české egyptologie. Výstava bude však otevřena pro českou veřejnost poměrně krátkou dobu.
Další akce je mezinárodní knižní veletrh v Praze Svět knihy, který bude zahájen 24. dubna. Jedním z dvou hlavních námětů letošního veletrhu je Egypt a česká egyptologie. Takže tam budeme mít svůj vlastní stánek, kde budeme prezentovat naše publikace včetně úplně nejnovějších, podobně to budou dělat i některé nakladatelské domy jako Akademia a další.
Třetí významnou událost připravujeme na podzim. A to je výstava, kterou připravuje Národní muzeum a Náprstkovo muzeum. Konat se bude v Náprstkově muzeu v říjnu.

(redakčně kráceno)