„Princip antidiskriminace je rovnostářské šílenství,“ říká Roman Joch

Osou nočního rozhovoru byl antidiskriminační zákon, který v nedávných dnech prošel Poslaneckou sněmovnou a Senátem. K schválení došlo bez většího mediálního zájmu, přestože jde o zásadní dokument ovlivňující životy každého z nás. Prvky antidiskriminace, které jsme se zavázali Evropské unii začlenit do našeho právního řádu, mají sloužit k zrovnoprávnění všech občanů tohoto společenství. Zakazují proto zohledňovat například v pracovních a obchodních vztazích třeba náboženské vyznání nebo politickou příslušnost, rasu, pohlaví, či sexuální orientaci.

Ředitel Občanského institutu Roman Joch, host Petra Žantovského v pořadu Před půlnocí z 25. dubna, ovšem tvrdí, že tím dochází k omezení svobody smlouvy a svobody spolčování. Navíc podle něj tento zákon do jisté míry ruší odvěký princip presumpce neviny, protože obžalovaný z diskriminace musí dokazovat, že nediskriminoval. Objektivní výsledky tohoto zákona už vyhodnotilo Německo, kde jsou již principy antidiskriminace zavedeny. V zemi našeho západního souseda vznikla skupina profesionálních diskriminovaných a advokátů, kteří je hájí, na což reagovaly pojišťovny s pojišťěním proti nařčení z diskriminace.

Sledoval jste vývoj tohoto zákona – diskutuje se o něm delší dobu. Mohl byste zrekapitulovat jeho zrod? Proč byl tak spletitý a proč k jeho schválení dochází až teď?

Tento zákon byl předložen Poslanecké sněmovně ještě v minulém volebním období po našem vstupu do Evropské unie, tedy za vlády koalice sociálních demokratů, křesťanských demokratů a bývalé Unie svobody. V závazcích, které jsme podepsali před vstupem do Unie, jsme se zavázali, že některé anitidiskriminace do našeho řádu implementujeme. Nemuselo to být formou zákona, mohlo se to provést novelizací jiných zákonů.
Vláda tento zákon předložila, a ten pak poměrně hladce prošel Poslaneckou sněmovnou. Sociální demokraté, lidovci i Unie svobody hlasovali pro. Ovšem komunisté hlasovali proti, i když premiérovi Jiřímu Paroubkovi původně slíbili, že zákon podpoří výměnou za to, že zruší lustrační zákon. Paroubek byl ochoten to udělat, ale vyvolal tím bouři ve vlastní straně, takže musel couvnout. Komunisté se proto nakonec rozhodli, že zákon nepodpoří.
Antidiskriminační zákon byl ovšem později nelibě shledán v Senátu a také jím nebyl nadšen prezident Václav Klaus. Když se o něm později mělo znovu hlasovat v Poslanecké sněmovně, došlo k zajímavé situaci, protože část lidovců, kteří zákon nejdříve podpořili, v definitivním hlasování nakonec zákon nepodpořila. Mnozí z nich si totiž uvědomili, co by tento zákon znamenal. A to omezení našich mnohých tradičních svobod, z kterých bychom se těšili do té doby, než by byl přijat. Takže nakonec byl tehdejší vládní zmocněnec pro lidská práva Svatopluk Karásek velmi nešťastný, protože zákon schválen nebyl.
Je paradoxní, že antidiskriminační zákon byl odmítnut hlasy ODS a velké části KDU-ČSL. Přitom při nynější koalici občanských demokratů a lidovců byl stejný zákon v trošku pozměněné podobě znovu předložen a nakonec schválen. Jako by tito poslanci nevěděli, že to byli právě oni, kdo původně hlasoval proti.

Tento zákon prošel médii celkem bez většího povšimnutí a jakoby nenápadně se ocitl před branami legislativního závěru. Teď už je jen na prezidentovi, jestli zákone vetuje a vrátí zpátky do Sněmovny. Říkal jste, že byl určitý tlak ze strany Unie, aby v těchto tématech došlo k harmonizaci českého právního řádu s evropským. O jaké konkrétní požadavky šlo?
Již nyní jsou v našem zákoníku práce obsaženy některé principy antidiskriminace. Slovo antidiskriminace zní ošklivě, takže naprostá většina lidí, kteří nevědí, o co se jedná, si myslí, že zákaz diskriminace je vlastně dobrou věcí. Ve skutečnosti je to, co je vydáváno za zákaz diskriminace, zrušení svobody smlouvy a svobody spolčování. Lidé tak nebudou mít svobodnou možnost se rozhodnout, s kým se spolčí, vejdou do pracovně smluvního vztahu, a s kým ne.
Řekněme, že jsem ředitel nestátní organizace. Již dnes je v zákoníku práce zákaz politické diskriminace. To znamená, že kdyby se u mě o práci ucházel stalinisticky nebo nacisticky smýšlející člověk, nemohu mu říci, že jej kvůli jeho názorům, které považuji za hanebné, nezaměstnám. Kdybych toto uchazeči o zaměstnání řekl, měl bych problém, porušil bych zákon a byl bych potrestán. Samozřejmě bych si proto vymýšlel, že máme plno a momentálně nikoho nechceme.
Antidiskriminační zákon tento princip antidiskriminace (tedy omezení svobody smlouvy a spolčování) zavádí do sfér poskytování bydlení a školství, samozřejmě včetně soukromého. Bytná, která chce pronajmout byt, si může říct, že studentky jsou pořádnější než studenti, a proto chce byt pronajímat jen děvčatům. Po přijetí tohoto zákona už nemůže, protože nesmí diskriminovat na základě pohlaví. Nesmí diskriminovat ani na základě rodinného stavu, takže když bytná bude katolička, nemůže si klást podmínku, že v případě ubytování páru to musí být pár manželský. Po přijetí zákona musí ubytovat jakýkoliv pár – mužský, homosexuální.
V antidiskriminačním zákoně je ještě zákaz diskriminace na základě náboženství nebo i poltického přesvědčení. Takže když se o byt bude ucházet český občan, ale konvertita k wahhábistickému islámu, který obdivuje bin Ládina, nemůže mu český občan na základě těchto důvodů odmítnout pronajmout byt.
Princip antidiskriminace je tak jakýmsi egalitárním, rovnostářským šílenstvím, které se sice snaží lidem ponechat jejich názory, ale ne možnost na jejich základě jednat na svém majetku. To znamená vybrat si lidi, s kterými chci být v nějaké vztahu, nebo naopak nevybrat a zavřít krám.

To znamená, že tento zákon může vyvolat vlnu soudních sporů, žalob a rozmanitých právních potyček, ve kterých se bude velmi špatně dokazovat skutečný právní stav. K tomu se ostatně vztahoval nakonec neschválený návrh poslance Marka Bendy zavést pro soudy jakýsi institut povinnosti zkoumat skutečný právní vztah sporu. Jak je to v evropských státech, kde je podobný zákon v platnosti, s četností soudních sporů týkajících se diskriminace? Ve kterých státech vlastně takovýto zákon platí?
Samotný zákon není nutně ve všech zemích, ale prvky antidiskriminace jsou v naprosté většině zemí Evropské unie v jejich právních řádech zavedeny. Některé baltské země nemají ještě zavedeny prvky antidiskriminace, ale čeká se, že se pomalu přiblíží Unii.
Zkušenost s antidiskriminačními opatřeními například z Německa, kde máme velmi přesné informace, je taková, že skutečně vznikají profese profesionálních diskriminovaných lidí. Ti posílají na různé firmy přihlášky, na které malými písmeny napíší svoji zvláštní charakteristiku – jakoukoliv, kterou princip antidiskriminace zakazuje. Pak doufají, že budou odmítnuti, aby se mohli soudit. Tak vznikla profese profesionálně diskriminovaných a těch, kteří je zastupují.
Nejzajímavější je, že na to velmi tržně a pružně zareagovaly pojišťovny. Velké pojišťovny nabízejí firmám pojištění proti souzení z hlediska diskriminace. Pro velkou firmu je lepší takové pojištění zaplatit a v případě možnosti žaloby z diskriminace zamezit soudní při a dotyčného vyplatit z pojištění. Náklady na takovéto speciální pojištění si potom firmy samozřejmě započítají do ceny jejich výrobku.
Takže z antidiskriminačních snah profitují profesionální diskriminovaní, jejich advokáti a pojišťovny. A všechno nakonec zaplatí spotřebitelé a malé firmy, které si takovéto pojištění nemohou dovolit.
Použijme opět příměr s nájmem bytu, neboť máme zákaz diskriminace v poskytování bydlení: Majitel domu si dá inzerát, že pronajímá byt. Poštou (ne emailem, takže ani neví, kdo byl první) se mu v průběhu jednoho dne přihlásí homosexuální muž, černošská žena, svobodná matka s dítětem a muž neonacistického přesvědčení. Majitel má ale jen jeden byt, takže nutně musí tři z nich odmítnout. Každý z těchto zájemců ovšem může říci, že kvůli nějakému charakteristickému atributu byl právě on diskriminován, a bytného zažaluje. Jak pak lze dokázat, že k diskriminaci nedošlo.
Dalším problémem antidiskriminačního zákona je, že kromě toho, že omezuje svobodu smlouvy a svobodu spolčování, ruší princip presumpce neviny. Platí přece odvěká zásada právního státu, že nedokazuji svoji nevinu: jsem-li obžalován, je na tom, kdo mě zažaloval, aby mou vinu dokázal a potom odsoudil. Jak ale může člověk dokazovat, že je nevinný – to je velký problém.

V daném textu zákona je jakési kompromisní znění, které říká, že důkazní břemeno je na obou stranách. Marek Benda to označil za úspěch svého vyjednávání, protože tím snížil naprosto inovativní presumpci viny na nižší úroveň. Je to opravdu úspěch?
Pravice v celé Evropě v podstatě rezignuje na vítězství. Jako kdyby si řekla, že je odsouzená k tomu být poražena a že levice znamená pokrok, protože ona své reformy prosadí. Pravice už pak jen může schvalování reforem brzdit. Její porážka proto nepřijde zítra, ale pozítří. Pravice tak alespoň chce zmírnit největší škodlivosti v zákonech, v našem případě v antidiskriminačním zákoně.
Otočíme-li však tuto optiku je pohled jiný: Proč bychom měli přijímat zákony, o kterých jsme upřímně přesvědčeni, že jsou škodlivé, jenom proto, že je to evropský trend. Chceme vážně tvrdit, že tato země byla do přijetí tohoto zákona nespravedlivá nebo nesvobodná? Negarantovala naše ústava naše svobody dostatečně, aby musel být přijímán nový zákon? U nás ale funguje přesvědčení: zákon se musí přijmout, tak ho přijmeme pokud možno v co nejméně škodlivé podobě.

Proč v Evropské unii došlo k takovémuto politickému požadavku antidiskriminaci jako fenomén uzákonit a nějakým způsobem vtěsnat do jednotlivých legislativ? Proč k tomu dochází právě v tomto období? Má to nějakou souvislost s válkou s terorismem nebo něčím podobným?
Nemyslím si, že by to mělo spojitost s válkou s terorismem. Antidiskriminační zákon je určitý projev rovnostářské tendence levice. Pravděpodobně to bylo tak, že to v různých výborech navrhli aktivisté levicového pojetí lidských práv, které pro ně není pojetím svobod, alestát v něm přiděluje všem nějaké speciální privilegia nebo ochrany.
Politické reprezentace jednotlivých zemí v tom zpočátku neviděly nic nebezpečného. Nejdůležitější orgán Unie Rada ministrů častokrát dostane ke schválení dlouhý seznam různých položek, ale přitom tito ministři nejsou dostatečně připraveni a neuvědomují si, co ve skutečnosti schvalují. Takže se stalo, že zákon odhlasovaly všechny vlády, stačila by přitom jediná, která by ho zablokovala, a nemuselo to být. Tak se staly principy antidiskriminace určitou povinností v rámci Evropské unie.

Kdo se tohoto jednání zúčastnil za Českou republiku?
Byla to vláda, která dojednávala vstup České republiky do Evropské unie. Do Unie jsme vstoupili v roce 2004, takže šlo o sociálnědemokratickou vládu nejdříve Vladimíra Špidly, pak Stanislava Grosse a nakonec Jiřího Paroubka.

Nakonec antidiskriminační zákon prošel Poslaneckou sněmovnou, ale i nečekaně hladce Senátem, kde má většinu ODS. Jak to, že prošel tak snadno a lehce? Kde se vzala změna postoje poslanců a senátorů k tomuto zákonu?
Důvody jsou asi tři. První je povinnost k Evropské Unii. Bohužel jsme se k tomu skutečně zavázali a tak asi je naší povinností v nějaké podobě antidiskriminační zákon přijmout. Takže poslanci a senátoři ODS si zřejmě řekli, že se nedá nic dělat: nelíbí se nám to, ale zvedneme pro to ruku.
Druhý důvod je, že zákon předložila jejich vláda. Když ho předložila Paroubkova vláda sociálních demokratů, lidovců a bývalé Unie svobody, neměli poslanci ODS žádný důvod zákon podpořit. Naopak jako opoziční strana hlasovali opozičně proti. V této chvíli, jim ale zákon předložili jejich ministři a jejich vláda, takže hlasovat proti vládnímu návrhu zákona pro ně bylo zřejmě ošidné.
Třetí důvod byla možná úvaha, že pokud ODS v současné vládní koalici nepřijme antidiskriminační zákon v relativně nejméně škodlivé podobě, v Parlamentu bude většina, která zákon přijme v drakonické podobě. A to většina socialistů, tentokrát i komunistů a zelených, protože těm ideologie antidiskriminace vyhovuje.

To by ovšem byla velmi špatná zpráva o vnitřní integritě vládní koalice, protože to znamená, že Strana zelených se zachová zcela účelově v poměrně principální záležitosti?
Strana zelených by mohla namítnout, že je to naše evropská povinnost: Když jste to jako vládní koalice zablokovali, Strana zelených bude naplňovat svůj evropský program a schválí zákon s opozicí.

Pro pravicového voliče to možná znamená, že strany, které takto účelově mění svojí pozici, ať už jde o KDU-ČSL nebo ODS, nemají pevnou ideologii, nemají jasný hodnotový systém. Neměly tak trochu pravdu pseudovtipné billboardy, které hlásaly: „Volte ODS nebo ČSSD, my už se nějak domluvíme.“?
Obávám se, že do jisté míry obsahovaly značnou část pravdy. A to nejen v této otázce, ale i v otázkách faktického výkonu moci. Vláda středopravé nebo středolevé koalice se až tolik neliší. V této zemi není výrazný ideový rozdíl mezi pravicí a levicí. To je ovšem celoevropský trend. Volební rétorika může být celkem ostrá, volební výsledky těsné, ale rozdíl mezi pravicí a levicí prakticky neexistuje.
Mám dojem, že spíše ustupují pravicové strany, jako kdyby se smířily s tím, že se časem agenda levice prosadí. Pak už je jen otázka, jak moc a jak rychle. Je to vidět na tom, že když nějaký zákon levice není schválen, je předkládán znovu a znovu a znovu. To je příklad antidiskriminačního zákona, zákona o registrovaném partnerství – jedna, dvě, tři porážky nejsou definitivní, lze to zkusit znovu. Zatímco pravice vůbec nepomýšlí na to, že když prohraje nějaký zápas o zákon, že by se k němu po vyhraných volbách vrátila. To znamená, že jednou byly antidiskriminační zákon a zákon o registrovaném partnerství schváleny a už nikdo z pravice nenavrhne jejich zrušení. A to i kdyby bylo po příštích volbách procento pravicových poslanců vyšší.
Je tady asymetrie. Levice útočí a útočí – někdy úspěšně, někdy ne. Avšak když už uspěje, hranice mezi novou pravicí a novou levicí se posune ku prospěchu nové levice.

Z čeho to pochází? Je to tím, že pravice uskutečněnou ekonomickou transformací přišla o dominantní téma a dnes nemá, za co bojovat? Levice přitom má jasná, tradiční témata: lidská práva, práva zvířat, práva menšin atd. Pravice k nim jakoby nemá vlastní postoj?
Částečně to může být tím, že pravice zvítězila ve dvou nejzásadnějších otázkách druhé poloviny 20. století: zda je dobrý socialismus doma a zda je komunismus za hranicemi permanentní věc, se kterou se musíme smířit. Doktrinářských socialistů, kteří by chtěli znárodňovat, je málo a komunismus jakožto mezinárodní fenomén minimálně v Evropě již neexistuje. Takže se zdá, že pravice nemůže najít nová témata.
Další důvod je konsensuální model v Evropě, který zde existuje od druhé světové války a který byl v 50. a 60. letech svým způsobem užitečný. To znamená, že nejdůležitější je, aby se demokratická levice a pravice dohodly, čímž budou marginalizováni extrémisté (komunisté, nacisté). Tragédií 20. a 30. let v mnoha zemích bylo, že se právě demokratická pravice a levice vzájemně nedohodly, a proto tyto země končily špatně v různých diktaturách.
Tento konsensus měl význam v 50. a 60. letech, ale mnozí na straně pravice zapomněli, že od konce 60. let západní levice (nová levice) nabyla velice radikální společenské síly. Ta potom usiluje o společenskou transformaci („kulturní revoluci“), změnu společenských vztahů, konvencí, změnu vnímání toho, co má být považováno za špatné a co za dobré. Pravice tyto snahy jen brzdí a nemá ofenzivní charakter.

Zanedlouho uplyne dvacet let od listopadu 1989. První republika trvala také dvacet a pak byla následována válkou a dlouhotrvajícím komunismem. Je možné hledat nějaké historické analogie? Dospěla demokracie, kterou jsme se snažili dvacet let naučit, svého vrcholu a začíná hledat jiné cestičky?
Svým způsobem se přesně toto děje. Neočekávám nějaké dramatické omezení svobod, jakým byly roky 1938, 39 nebo 1948 v případě československých dějin, ale jakousi plíživou erozi mnohých našich dosavadních tradičních svobod. Skotský filozof David Hume řekl, že se málokdy stává, že bychom přišli o všechny naše svobody najednou.
Nejde už o to regulovat ekonomiku, ale regulovat společnost jako celek, regulovat vztahy mezi lidmi. Takže to, co jsme dosud chápali pod pojmeme svoboda – jakousi autonomii lidí, že nás stát a ostatní lidé nechají na pokoji, začíná být erodováno. Místo práv jakožto svobod dnes dostáváme práva jako privilegia, která nám dává stát a který reguluje vztahy mezi námi.
V listopadu 1989 pro nás bylo obrovským nabytím svobody to, že majitel domu mohl svobodně pronajmout byt, že podnikání nebylo zakázáno a směna se stala lidskou svobodou. Ovšem nyní tato svoboda podlehla restrikci – majitel domu si nemůže vybrat svého nájemníka.

(redeakčně kráceno)